Marianne: DwarsNieuws. Geen journalistiek. Wel meningen, duidingen, uitleg bij het nieuws. En mooie gesprekken met inhoud. Wil je niks missen? Word dan lid van de Club van Dwarskijkers. Goedenavond Maurice en goedenavond lieve dwarskijkers en luisteraars. Vraag niet hoe het kan, maar het is ons toch weer gelukt. Ik moest mij kapot haasten uit de studio van Nieuws van de Dag. En Maurice zit aan de andere kant van de wereld. Het is gelukt op deze allereerste verhoordag van de corona enquête, commissie parlementaire enquête, commissie corona. En onze allereerste uitzending van dwars door de coronacrisis, waar ik nog een aparte liede voor ga maken, is allemaal nog niet gelukt. Er zijn nog met zoveel dingen bezig voor jullie, waarover straks waarschijnlijk meer. Maar vooral is vandaag de eerste verhoordag geweest. En wie hebben wij vandaag gezien? De onvermijdelijke Marion Koopmans en Bruno Bruins. De man die iedereen alweer vergeten was, maar die was heel eventjes de minister die er over ging. Nou, het is maar goed dat we hem vergeten waren, want er is over zijn verhoor niets, maar dan ook helemaal niets te melden. Dus dat gaan we ook niet doen. We gaan het wel uitgebreid hebben over het verhoor van Marion Koopmans. Maurice, hoe heb jij deze eerste dag ervaren van de parlementaire enquête Commissie Corona waar wij allemaal toch wel halsreikend naar uit hebben gezien?
Maurice: Ja, het was heel interessant vond ik het. Kern van de zaak was dat ik was ook gehoord. Ik behoorde tot die 80, 90 mensen die besloten gehoord zijn. En wat ik begrepen had was, kijk, alle vragen die ze eigenlijk willen stellen, hebben ze daar ook voor een grotendeel al gesteld. Die openbare verhoren zijn volgens mij meer om ook de mensen te laten horen wat ze zeggen. Dus Marion Koopmans heeft waarschijnlijk weinig andere dingen gezegd dan ze bij het interne verhoor ook heeft gezegd. En wat cruciaal is, ik heb heel veel commentaren gelezen. Het ligt eraan met welk verwachtingspatroon je precies naar deze gaat kijken. En wat eigenlijk de mogelijkheden zijn voor... ...voor die parlementaire enquêtecommissie. Kijk, want de kern van de problematiek is geweest de schamele kwaliteit van de wetenschappelijke adviezen en de pretentie dat ze het wel wisten en daardoor allerlei maatregelen namen met gigantische consequenties die verder niet werden bekeken. Alleen... Een kamercommissie van kamerleden, die trouwens de vier van de vijf net zaten. De rest was steeds al gewisseld. Alleen de voorzitter is de enige die ook in het vorige kamer nog zat. De anderen zijn allemaal niet meer in het geheel. Dus ja, deze commissie kan vooral dat wetenschappelijk falen nooit boven tafel krijgen. En het erge is... Dat wie dat wel eigenlijk zou moeten doen, is het KNAW, Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen, die de wandvertoning die er echt op nogal wat punten gedaan zijn rondom corona, aan de oppervlakte zouden moeten krijgen ter zuivering van wat eigenlijk wetenschap is. Alleen wat deze commissie aan het doen is... En dat is ook binnen het kader wat deze commissie eigenlijk kan, en zeker in Nederland, is meer hoe is de besluitvorming gelopen, was iedereen wel in de rol die die was, en is er naar buiten hetzelfde gedaan als intern, want ze hebben dus allerlei interne stukken, waar ze wel al naar refereerden voor een deel. En ik denk best dat ze ook in hun rapportage daar best ook vooral inzoomen, want dat hoorde je ook in een aantal vragen terug. Maar de kern van de zaken die wij aan de orde zouden willen gesteld hebben en de vragen die je zou willen stellen aan mensen als Marian Koopmans en een groot deel van die daarna komen, die worden niet gevraagd. En dat kan je amper die commissie kwalijk nemen. Waarom? Omdat die daar niet toegeeigend is. Ik bedoel, zij zijn niet in staat om... Laat ik zeggen, juist dat wetenschappelijke falen op allerlei plekken, en daar kunnen we een waslijst van dingen noemen, om die boven tafel te krijgen. Wat ze nu wel gedaan hebben, is dat hele verhaal van 1G, 2G, 3G. Want die is heel goed uit natuurlijk de dossiers te bekijken. En daar hebben ze gezien wat er achter de schermen allemaal gebeurd is rond dat 1G, 2G en 3G. Dus daar waren ze ook mee bezig. En dat is ook met Marion Koopmans. Maar allerlei andere zaken. Ze kan wel vragen, ja, en dat is de Telegraaf vandaag. Volgens mij helemaal verkeerd uitgelicht van ja, als we eerder maatregelen hadden genomen, waren er minder doden geweest. Nou, als je op 1 januari 3 jaar was dichtgegaan, dan waarschijnlijk had het dan nog steeds coronadoden opgeleverd. Maar ook dat was een kulvraag. En het erge is, daar was een hele uitzending van Nieuwsuur al aan gewijd. Een heel item van, als we een week eerder waren dichtgegaan, hadden ze berekend 2.000, 3.000 doden minder. Ja, dat was, daar kunnen we direct op terugkomen, was ook cool. En dat kwam er nu ook weer uit, waarbij volgens mij Koopmans nog best correcte antwoorden gaf. Want die ging niet mee, dat was grappig, die ging... Niet mee met het frame van... Van vele doden meer. Dankzij het feit dat we niet snel genoeg maatregelen hebben genomen. Desondanks was dat nog dat de Telegraaf dat er uitlichtte. Niet
Marianne: alleen de Telegraaf. In diverse media zag ik dat terugkomen. En ik had het vanavond ook. Ik zat natuurlijk bij Nieuws van de Dag vanavond. Met de onvermijdelijke Ab Osterhaus. Misschien daar straks meer over. Maar ik had ook tegen die redactie van tevoren gezegd. Jongens, er zijn mij twee dingen echt enorm opgevallen. Koopmans. Of eigenlijk drie dingen. Wat Koopmans zegt vond ik niet zo interessant. Wat ik vooral interessant vond is alle vragen die er niet zijn gesteld. Daar gaan we straks uitgebreid op in. Maar van de dingen die Koopmans wel heeft gezegd die ik opvallend vond. Was het ten eerste over de herkomst van het virus. Gaan we het straks uitgebreid over hebben. En ten tweede over dat 2G en 3G. Gaan we het ook straks uitgebreid over hebben. Dus ik had gezegd zet nou die fragmenten klaar als instart. Maar welk fragment zetten ze klaar als instart? En ook nog een heel vaag fragment waar het punt helemaal niet werd gemaakt. Maar wat toch weer moest vertellen van ja, we hadden eerder in moeten grijpen, dan waren er minder doden geweest. Terwijl zij dat ook helemaal niet heel stellig heeft gezegd. Maar je ziet toch dat alle media dan proberen dat er weer uit te pikken. En dat was ook mijn afdronk net bij Nieuws van de Dag. Ook het feit dat Ab Osterhaus daar dan weer zit. Maar ik heb het ook rechtuit gezegd. Gewoon belachelijk dat die man elke dag op de tv was. Maar goed, we dwalen af. Even terug naar het verhoor van Marion Koombels. Jij begon met, toen ik vroeg wat vond jij ervan, met zeggen dat je het interessant vond. Wat vond je dan precies interessant aan het verhoor?
Maurice: Laten we zeggen twee punten. Ondanks dat je allerlei dingen over haar kan zeggen ten aanzien van hoe zij heeft gemanoeuvreerd, met name rondom het lablek, is het op zichzelf best een deskundige. Ik bedoel, zeker. En dat vond ik ook best wel in een deel van de voorhoren wel terugkomen. Maar dat vond ik echt... Maar aan de andere kant, wat jij ook geadresseerd hebt bij Nieuws van de Dag, de kern van het geheel is dat er geen goede afweging is gemaakt. Tussen alle componenten van de maatregelen. Het was alleen een soort maatregelen die dan genomen werd vanuit gezondheidsinsteek. En dat zei zij ook. Maar dat is haar sek niet kwalijk te nemen. Dat is kwalijk te nemen van de politici die zich volgens mij totaal hebben overgegeven aan die... Aan het OMT en aan Van Dissel. Die nog behoorlijk heeft zitten manipuleren. Wat vandaag ook redelijk goed duidelijk ook weer werd. Waar
Marianne: heeft Van Dissel het te manipuleren?
Maurice: Nou ja, dat aspect rondom enerzijds de mondmaskers. Waar hij stukken in het verslag had geschreven die niet besproken waren. Dat is vandaag aan de orde gekomen. Hij was heel erg afhoudend rondom die maskers. Dat was het OMT niet. En toch in het uiteindelijke advies stond die afhoudendheid van hem erin. Terwijl dat niet de conclusie van het OMT was. Even los van wat je er vindt. En het tweede punt wat natuurlijk gebeurt is rondom dat 1G, 2G en 3G. Waarin er binnen die OMT nogal wat... Verschillen van opvattingen was en Koopmans was tegen die 2G situatie. Maar daar heeft ook Van Dissel blijkbaar een verslag geschreven, een advies gegeven aan het kabinet wat niet het advies was van het OMT. Dus daar werd ook behoorlijk op ingegaan. Maar de kern van het punt, en dat vind ik het interessante, de kern van de vraag die hadden moeten gestellen rondom 1G, 2G, 3G was, en dat was ook al heel snel bekend, wat is de relevantie van als je gevaccineerd bent, mag je overal in? Terwijl het wel duidelijk was dat ook als je gevaccineerd was, kon je nog besmet raken. En dan is even de discussie hoe ziek je dan kon worden. Maar je kon wel andere mensen aansteken. En dat wisten we al vrij snel. Maurice, vanavond nog, echt een uur geleden, zit op Osterhaus, op fucking
Marianne: Osterhaus, zit... Terecht tegenover mij in het Alpa-studio nog te zeggen, ja we hadden die kinderen gewoon moeten vaccineren. Hoezo? Die kinderen hadden alsnog opa en oma kunnen besmetten. Hij zit het nu nog steeds, 29 mei 2026 op de Nationale TV met droge ogen te beweren.
Maurice: Ja, en het erge is, als jij er niet bij had gezeten, had niemand enig tegenwicht. En op dit moment vond ik ook niet dat de presentator daar Op inging verder. En het is elke keer.
Marianne: Dat ga je per se niet verwijten. En op dit punt. Ging ik er ook niet eens tegen in. Omdat ik al zo vaak er tegen in was geweest. En ik zag het net op Twitter. Zwaag hem als continu aan het woorden. Ja maar er werd zoveel desinformatie verspreid. Voor de duizendste keer. Maar je kunt niet op elke comma. Dus je bent zelf ook weer dan beperkt. Maar goed het gaat er maar om. Er zitten nu nog steeds mensen die serieus genomen worden. Door de mainstream media zit er nu nog steeds in mei 26 totale desinformatie te verspreiden op de nationale tv.
Maurice: Maar kijk, wat ze hadden moeten doen, en dat is niet wat de coronacommissie tegen Koopmans aanlegt, en waarschijnlijk ook niet de volgende keer aanlegt. Wat was nou de adequate manier, als je terugkijkt, wat was de adequate manier om daarmee om te gaan? Nou, en dat was om zoveel mogelijk te zorgen dat oudere mensen niet besmet zouden worden. Ik bedoel, die liepen per definitie meer risico. Dat was zoals jij ook in die uitzending ook zei. Dan zouden de meesten waarschijnlijk de gestorven zijn. Een groot deel daarvan is een half jaar of een jaar eerder overleden dan ze anders waarschijnlijk overleden zouden zijn.
Marianne: En ook nog vooral mensen in verpleeghuizen. En toen ik mijn doorhoud column schreef, wat overigens een van mijn meest liefdevolle columns ooit is, want het was vooral een advies aan mijn vader, die toen al behoorlijk ziek was. Mijn vader leed aan Parkinson. Wat een hele nare, afschuwelijke ziekte is. En hij heeft de gifbeker helemaal leeg moeten drinken tot het bittere eind. En het was gewoon ook een advies aan mijn vader van accepteer nou gewoon dat er een einde aan een mooi en lang en bewogen leven komt. En probeer niet te trekken tot voorbij de houdbaarheid. Dat was volgens mij letterlijk ook de tekst. En inmiddels is mijn vader natuurlijk overleden vorig jaar in september. En heeft hij, dat is toevallig, was dat gisteren een jaar geleden, dat we hem uiteindelijk alsnog... Toch naar dat verpleeghuis hebben moeten brengen. Waar hij nog de laatste maanden van zijn leven heeft moeten doorbrengen. En dat was voor mij de eerste keer. Dat ik überhaupt met enige regelmaat in een verpleeghuis kwam. En ik zei toevallig net nog tegen mijn moeder. Ik weet nu nog meer dan toen. Hoeveel gelijk ik met die column had. Want een verpleeghuis is de hel op aarde. Dus je gunt iedereen dat je daar zo snel mogelijk doodgaat. En daarmee doe ik niks af aan alle lieve mensen die in verpleeghuizen werken. Maar het is niet de bedoeling dat je daar nog jarenlang zit. Want tegenwoordig ga je daar naartoe als je echt al heel, heel, heel erg ziek bent. En je mag echt hopen dat je daar zo kort mogelijk zit. En niet nog een half jaar langer.
Maurice: Ja, maar de kern was, ik denk dat jij ook best, die column had je gelijk, ik denk wat een impact had op dat moment was de term doorhoud. Omdat dat is onder bepaalde omstandigheden de juiste omschrijving. Maar psychologisch was het niet de juiste omschrijving.
Marianne: Je mag wel zeggen een lekker groen blaadje, dat mag wel. Maar je mag niet zeggen een doortakje. Deze discussie heb ik een miljard keer gevoerd. En aan de mensen die zeggen laat Maurice eens even uitpraten. Maurice is al 16 minuten aan het woord. Mag ik ook nog even? We waren in jouw betoog Maurice. Over wat was er nou interessant aan het verhoor van Marion Koopmans. We hebben het al gehad over 2G, 3G. We komen nog op de oorsprong van het virus. Wat zijn er meer dingen die jou nog zijn opgevallen?
Maurice: Ik bedoel wat ik denk wat zij gaan doen, de coronacommissie, door de verschillende hoofdrolspelers te ondervragen om gewoon die processen boven tafel te krijgen. Bijvoorbeeld binnen het OMT, tussen het OMT en van Dissel RIVM en tussen OMT en RIVM de politiek. Die zich soms achter die ruggers verschuilde. Dus gewoon zeiden dat is het advies, dat is het advies. En tegelijkertijd ook dat die adviezen ook manipuleerden en zo. Dus ik denk dat is het veld waarbinnen zo'n commissie opereert. En dat is belangenaar niet wat je eigenlijk graag aan de orde zou willen stellen. Waarbij dolgraag een, ik weet wel wat voor commissie van vijf mensen ik zou willen samenstellen. Om diezelfde mensen te ondervragen. Oh ja. Maar dat is niet. Laat ik zeggen. Je hebt het OVV rapport gezien. Dat zijn drie delen. Die zijn best behoorlijk kritisch en heftig. Dat is niet wat we nu gaan krijgen.
Marianne: Nee. Dat viel mij vooral op. Als het even mag hoor. Mag ik in mijn eigen podcast ook nog iets zeggen? Of niet? Er zitten weer een paar mensen te zeiken. Ik
Maurice: geef je toestemming.
Marianne: Wat mij vooral opviel aan het verhoor van Marion Koopmans, nou ten eerste wat jij ook al zei, die vrouw is gewoon deskundig en ik weet dat mensen hier het niet willen horen. En ik voelde ook echt... Wel een behoorlijke sympathie voor die vrouw. Ga ik gewoon heel eerlijk zeggen hier. En als het me weer abonnees kost, kost het me maar abonnees. Maar volgens mij is het gewoon ook nog wel een leuk mens. En kun je er ook nog wel een mooi gesprek mee hebben. En het raakte mij ook echt wel toen ze vertelde over al die dreigementen. En die haat die ze over zich heen kreeg. En ik bedoel, daar doe ik niks aan af. Want jij en ik krijgen dat net zo goed. Nou jij misschien niet, want jij wekt geen haat op. Maar ik wel, kan ik je verzekeren. Dus ik heb helemaal geen medelijden met mensen die boven het maat vallen. Ik voelde dat wel. Maar vooral dacht ik, oké, maar je weet er echt wel veel van. Je wordt in de wereld gerespecteerd. En dan mogen we als Nederland ook best nog wel eens een beetje trots op zijn. Dat we dat soort mensen hebben rondlopen. Los van het feit dat ze ook allerlei dingen volgens mij hartstikke fout heeft gedaan. Maar wat mij vooral opviel in de verhoren is... Het was alsof ik naar weer gewoon zo'n technische briefing of persconferentie zat te luisteren, waarvan ik dacht, hier hebben we er dus al duizend van gehad. Ze hadden ook gewoon een oude technische briefing uit kunnen zenden, dan was er helemaal geen enkel verschil geweest. Dus dan denk ik, jullie hebben dus een miljoen documenten bestudeerd, waarvan er een heleboel zijn die wij nog altijd niet hebben mogen zien. Ik zei dat net ook bij Nieuws van de Dag. Die dingen moeten gewoon nu eens gewoon... Geef ons al die miljoen documenten. Waarom mogen wij daar niet zelf door browsen? Laat ons lekker zelf daarin zoeken. Waarom moet alles zo geheimzinnig? En dan denk ik, dan heb je dus een miljoen documenten kunnen zien. Al die appjes van Hugo de Jonge die wij nog steeds niet mogen zien. En dan kom je niet verder dan vragen stellen die al 10.000 keer gesteld zijn. Nou, dat vond ik behoorlijk teleurstellend. En gaf mij ook meteen het gevoel. Oké, we hoeven ook eigenlijk al die... Uitzendingen die wij nog gaan maken, nemen te maken al die verhoren niet meer te volgen, want het gaat gewoon niet meer worden dan dat. Nou, vervolgens ben ik toch gemotiveerd wel om deze uitzendingen te maken. Je hoort toch, als je goed luistert, hoor je toch wel weer een aantal dingen waarvan je denkt, oké, dat is toch nog wel goed om even te horen en opvallend. Maar al met al is mijn afdronk wel, oké, dit is dus volkomen zinloos. Dit gaat niets opleveren. Er worden geen kritische vragen gesteld. Er wordt geen informatie geput uit die 1 miljoen documenten die wij nog niet wisten. Ik hoor niks nieuws.
Maurice: Dat is mijn conclusie. Ik ben niet met je eens. Ik denk dat vuurwerk wel gaat komen bij de politici die echt langskomen. Ik denk dat de vragen die... Nee, ik denk dat... Want als je goed tussen de regels door luisterde, dan hoorde je dat ze al veel meer wisten door de documenten dan ze naar buiten lieten zien. En wat ze deden was, waren vragen stellen die geënt was op die kennis. Wat er met name gaat gebeuren is die processen die plaats hebben gevonden, zo inderdaad het Catshuis overleg, de relatie Rutte met die commissie, Van Dissel met die commissie, Hufner de Jonge met die commissie. Ik ben ervan overtuigd dat zeker als, kijk Bruins was niet belangrijk, die hadden ze net zo goed niet kunnen doen. Na eind maart was hij al in elkaar gezakt en toen was hij weg. Dus dat was niks. Maar je krijgt een aantal hoofdrolspelers, en ook van Dissel ook, waarvan ik zeker ben dat de commissie zijn vuur aan de schijnen gaat leggen. En dus wat ze met die wetenschappers alleen doen, die wetenschappers is voor die commissie niet het hoofdpunt. Want die wetenschappers gaven een soort input waar de politiek uiteindelijk mee aan de slag is gegaan. Nee, dat
Marianne: klopt wel, maar...
Maurice: Ik denk dus als de politici komen, dat het dan meer vuurwerk geeft. Die krijgt ook Ariep volgende week, zag ik.
Marianne: Oh, is de agenda voor volgende week al bekendgemaakt?
Maurice: Nou, ik zag drie namen, maar in ieder geval ook Riep.
Marianne: Oké, dat is heel mooi. Wat grappig is, ik heb het uiteindelijk net niet gebruikt in de uitzending, maar ik had het wel meegenomen. Kijk, ik ergerde me natuurlijk dat ik met Ab Osterhaus in discussie moest bij Nieuws van de Dag, want ik vind dat die man al veel te veel op tv is geweest. Aan de andere kant dacht ik, nou ja, misschien is het ook wel goed dat ik het dan een keer rechtstreeks tegen hem kan zeggen. Maar uiteindelijk is zo'n tv-uitzending altijd weer sneller voorbij dan dat je alles hebt kunnen zeggen. Maar ik had nog even opgeschreven en meegenomen de studio in wat Ariep over Osterhaus heeft gezegd. Na de Mexicaanse griep in 2011. Ariep maakte zich toen in de Tweede Kamer. Onwijs druk over het feit dat we die 34 miljoen vaccins hadden gekocht, waarvan we uiteindelijk 20 miljoen hebben weggegooid en die we niet hadden weggegooid. Hadden we uiteindelijk ook echt niet nodig, maar die hebben we wel gebruikt. Daar is 144 miljoen belastinggeld aan uitgegeven. En Ariep zei toen in de Tweede Kamer debatten daarover, deskundigen, en daar bedoelde ze Osterhaus mee, eiste een hoofdrol op met onduidelijke adviezen en procedures. En een aantal mensen heeft daar heel veel geld mee verdiend. Niet de overheid, maar Ab Osterhaus ging de voorlichting doen, overal in de media. Osterhaus, zei ze letterlijk, die na later bleek, veel had... ...te winnen bij een pandemie. Want Osterhaus had ook allerlei belangen in de vaccinindustrie, die hij overigens nog altijd heeft, volgens mijn laatste informatie. En Ariep zei toen ook, 2011, over de Mexicaanse griep, de WHO veranderde de definitie van een pandemie onder invloed van de farmaceutische industrie. Anders was er helemaal toen geen pandemie geweest. En Ab Osterhaus zat toen nog in allerlei adviesorganen van de overheid, waaronder de gezondheidsraad. Maar ook is hij voorzitter, was hij toen voorzitter van de ESWI, dat is een of andere Europese lobbyclub van vaksterfabrikanten. Dus Ariep... Had gewoon, wat ook de bedoeling was, deze enquêtecommissie moeten leiden. Dat was de bedoeling. En dat hele verhaal waarop Ariep gesneuveld is, daar hebben wij ook diverse uitzendingen natuurlijk ook over gemaakt, ook met Renske Leijten. Dat was toen echt een heel erg raar verhaal. Dus ik verheug mij op het verhoor van Ariep. Dus
Maurice: mijn stelling was, als die politici komen, wordt het wel interessant. Maar ik zou graag een behoorlijk deel even willen besteden aan het onderwerp, wat wel vaag weer langsgekomen is en waar Koopmans een hoofdrol bij speelt. Waardoor ik, ondanks respect voor kwaliteiten, ik geen respect heb voor integriteit. En dat is rondom dat lablek. En daar had ik dingen voorbereid op mijn computer om die te laten zien. Maar ik wil het wel graag even... Even wat uitgebreider vertellen, zodat de mensen begrijpen.
Marianne: Mag ik dan beginnen met het fragment daarover? Want wat zij heeft verteld over het lablek heb ik het fragment van geknipt uit de verhoor. Laten we daar dan even mee beginnen en dan kunnen we de rest van de aflevering het daarover hebben. Want daarom was ik het dus net niet met je eens dat het vuurwerk wordt bewaard voor de politici. Oké, dat zal wel. Maar Koopmans is alleen maar vandaag langs geweest en in principe komt ze niet nog een keer, werd er vandaag meerdere keren bemadrukt. En Koopmans is los van haar rol in het OMT ook gewoon vanuit de WHO betrokken bij wat was nou de oorsprong van dat virus. En daar heb jij al heel veel over gepubliceerd. Daar werden overigens wel vandaag kritische vragen aan haar gesteld. En dat hele fragment heb ik meegenomen. En mensen, dat duurt zes minuten. Maar ik heb het niet korter kunnen maken, want al die zes minuten zijn belangrijk. Dus ik ga die volle zes minuten nu laten zien. En dan gaan we daarna uitgebreid over hebben.
Maurice: Maar dan moet ik even iets korter voor en dan komt dit. Ja. Dan laat je het zien. We hebben een halve minuut of een minuut ervoor. Het cruciale punt is dat, ik bedoel, het lijkt een soort semantische discussie bijna of het nou op de markt of in het lab is ontstaan. Maar het grote verschil is, als het in het lab in het ontstaan, is het een virus wat door de mens is gemaakt. Waarschijnlijk per ongeluk is ontsnapt. En in het andere geval, als het op de markt is, zijn het normale natuurlijke processen en die ongelukken kunnen gebeuren. En dat is zo, het lablek is niet een kwestie van dat lab heeft per ongeluk wat fouten gemaakt en het is ontsnapt. Het cruciale is, en dat wil ik even voorafstellen als je dan gaat luisteren, omdat je dan begrijpt wat er gebeurt. Al in 2011...
Marianne: is een
Maurice: groot schandaal geweest rondom een onderzoek waar Fouchier, de collega van Koopmans en Osterhaus bij betrokken waren. En dat was onderzoek waarbij ze het vogelgrietvirus besmettelijk hebben gemaakt voor de mens. Je kan namelijk een virus knutselen en dan kan hij besmettelijker worden voor de mens. Daar is een publicatie over gemaakt. En dat was een samenwerking tussen Amerikanen en die Fouché, dus die professor Fouché, die collega van Koopmans. En daar is een publicatie van gemaakt. En die publicatie, daarin stond hoe ze dat hebben gedaan. En daar hebben de Amerikaanse toen ingegrepen dat dat niet gepubliceerd mocht worden, omdat er dan een biowapen gemaakt van kon worden. En die fouché is ook in de wereld rijdt door geweest. En daar is een heleboel stampij geweest. En toen daarna heeft de Amerikaanse regering... verboden deze manier van onderzoeken in een laboratorium, dat heet gain of function. Dat je kunstmatig een virus besmettelijker of wat dan ook maakt. Nou, dat is belangrijk om te weten, even voordat je nog begint, want wat was nou het meest opmerkelijke van dit virus, wat niet nu is geadresseerd? Als een virus normaal van een dier naar een mens overspringt, Dan is zo'n virus, dat kan. En het kan op een gegeven moment, kan dat virus zich langzamerhand aanleren om ook onder de mensen te verspreiden. Maar wat is het unieke bij dit virus? Dat hij onmiddellijk ontzettend besmettelijk was voor mensen. En dat kan bijna niet gebeuren vanuit evolutie. Dat het virus meteen, terwijl hij een dieren is, al voor de mens klaar was. En wat gesteld wordt door nogal wat deskundigen. Dat het dus geknutseld is om het, net zoals toen Fouchier in 2011, om dit virus... Het virus besmettelijker te maken voor de mens, dat hoeft niet om als biowapen, dat kan ook gemaakt zijn, omdat mensen, dat zeggen ze dan, als we hem eenmaal gemaakt hebben, dan kunnen we al meteen een medicijn of een vaccin ontwikkelen. Dat is de
Marianne: officiële reden waarom er dat zogenaamde gain of function onderzoek wordt gedaan. En nog even toevoegend aan jouw verhaal. Voordat mensen denken, wat is het voor complot? Nee, nee, nee. Dat er in dat betreffende lab in Wuhan dit gain of function onderzoek wordt gedaan, dat is onomstreden. Dat is algemeen bekend. Dat ontkent ook helemaal niemand. Ook Marion Koopmans niet. Dus wel typisch dat deze uitbraak dan ook net in Wuhan was. Maar goed, daar is ook wel markt met die wilde beesten. Zes minuten, Marion Koopmans. Maar we moeten het je toch even aandoen. Voor de mensen die wel het verhoren al gezien hebben. Ga nog even een keertje kijken, want het is toch belangrijk dat je het tot je door laat dringen. En voor de mensen die het niet al gezien hebben, dit is denk ik een van de twee belangrijke onderwerpen die vandaag besproken zijn.
Kees: We hebben gekeken naar die markt, wat was daar eigenlijk allemaal en wat was de aanvoerketen van die markt. Dus waar in China en misschien ook wel buiten China. Moet je misschien overal wel gaan zoeken als je wil vinden waar dat virus vandaan is gekomen. We hebben ook gekeken, er waren ook vermoedens of theorieën dat er wellicht een probleem was met een lab in de buurt. Dus we hebben alle laboratoria. Die daarmee bij betrokken waren hebben we bezocht en besproken en bekeken. En alles bij elkaar met die informatie hebben wij geconcludeerd. Het is inderdaad waarschijnlijk dat hier echt de boel los is gegaan. Het is niet zeker dat het virus ook echt hier begonnen is. Het begon in de hoek van de markt, daar waren heel veel positieve gevallen, niet overal maar echt op een hoek van de markt en dat was ook een hoek waar wilde dieren verhandeld werden en die dieren die kwamen vanuit grote delen van China. En wij hebben toen gezegd om verder, de volgende stap moet zijn, kijken hoe die aanvoerroute is, kijken bij de aanvoerbedrijven, kijken of daar wellicht ook vroege gevallen zijn geweest, want dat moet de volgende stap zijn. In je onderzoek om te weten waar het nou precies vandaan komt. Had
Kees: Ja, we hebben toen heel veel gegevens opgehaald en studies bekeken en analyses bekeken. Maar u doelt waarschijnlijk op de kritiek die meteen daarna kwam dat dat niet genoeg was.
Kees: Nou, dat was voor een deel vanuit de Verenigde Staten. En daar was vanuit... De overheid, daar was China beschuldigd dat zij het virus wellicht hadden laten ontsnappen. Dus dat was ook meteen een vrij politieke duiding. Wij hebben in ons verslag alle mogelijke afwegingen... Dus beschreven en gezegd met alles wat wij zien en vinden, denken wij dat het meest waarschijnlijk is dat dit virus uit dieren komt, net zoals we bij heel veel van dit soort uitbraken in het verleden hebben gezien. Ik hoor
Kees: Ik weet dus ook inderdaad van de informatie van de bepaalde veiligheidsdiensten. Maar dat is geheime informatie. Die kun je dus niet meewegen. Ik heb zelf zelfs een keer een oproep gedaan. Ook in een publicatie van deel dat dan met de WHO. Dat kan besloten, maar zodanig dat het naast de andere informatie gelegd kan worden. Want dan kun je kijken van ja verandert dit de inschatting. Maar zonder die informatie kan ik dat als wetenschapper niet doen.
Kees: Ik denk dat dat verschilt als je het vraagt in de wetenschapswereld die zich met dit soort infecties bezighoudt. Daar is het overgrote merendeel van de mensen ervan overtuigd dat dat een van de vele voorbeelden is van een spillover uit dieren. Ook al weten we niet precies hoe dat gegaan is. Er is daarnaast een discussie die wat meer ook in politieke kringen is, waar ook een aantal wetenschappers bij betrokken zijn. En die zeggen van wij vinden de aanwijzingen sterker voor dat het in een lab gemaakt is en ook is overgesprongen. En dan heb je dus een padstelling, daar kom je niet uit.
Kees: Het maakt natuurlijk uit voor eventuele geopolitieke maatregelen denk ik dan. Voor de bestrijding maakt het niet uit, want je moet precies hetzelfde doen onafhankelijk van wat nou de herkomst is. Dus dat maakt niet uit. Ik wil toch even wel terugkomen op er zijn twee theorieën. Dat vind ik een heel ingewikkeld proces, juist bij deze pandemie. Dat er processen op gang komen vanuit... Ja, eigenlijk aanvankelijk vanuit buiten de wetenschap, waarmee steeds meer van eigenlijk de aanvankelijke wetenschappelijke consensus in twijfel getrokken wordt. En het dus nu inderdaad is verschoven van ja, dit is het meest waarschijnlijk naar het zijn gelijkwaardige theorieën. En daar het kan. En je hebt natuurlijk allebei de mogelijkheden verder te onderzoeken. En toch vind ik dat een heel ingewikkeld proces.
Marianne: Ze zegt een aantal hele interessante dingen. Ten eerste zegt ze, in mijn wetenschappelijke wereld is er consensus. Maar tegelijkertijd zegt ze, we weten niet hoe het is overgesprongen van de dier naar de mens. We weten een aantal dingen niet zeker, want er ontbreken twee belangrijke componenten in de data. Dat is enerzijds de patiënteninformatie, dat zei ze niet in dit fragment, maar wel verder in het onderzoek. We kregen in China niet de toegang toen ze daar waren. Dat was heel erg, nog redelijk aan het begin van de crisis. Is zij twee keer, volgens mij in China geweest, of in ieder geval één keer in China geweest, toen kreeg ze geen toegang tot de patiënteninformatie. Maar daarvan zegt ze, ja, dat krijg je in Nederland ook maar zo niet. Nee, dat geloof ik zonder meer. Maar als je geen toegang hebt tot die patiënteninformatie, dan ontbreekt er wel een heel stuk van de puzzel. En wat ze dus ook zegt, we krijgen ook geen toegang tot die informatie op basis waarvan de inlichtingendiensten zeggen dat het uit een laboratorium is gekomen. Een aantal hele belangrijke onderdelen van de puzzel heb je niet, maar toch weet je wel dat jouw theorie beter is dan die theorie van de tegenpartij. Ja, dat verhaal, dat klopt natuurlijk niet. En daar werd niet op doorgevraagd door de leden van de commissie, ondanks dat deze mevrouw die deze vraag stelde, dat volgens mij uitstekend deed en ook best vrij kritisch deed. Dit was toch een zwak stuk in het hele verhaal, Maurice. Heb je het meegekregen of niet? Ja, ja.
Maurice: Nee, zeker. Het was een zwak stuk, maar wat erger misschien nog is dan dat. Er is dus heel veel geheime e-mail communicatie bekend geworden. Vanaf eind januari tot, je staat het, tot februari 2020. En in die e-mails zitten ze met elkaar te praten. Dus de virologen die later, met Fauci was erbij, die later in maart een publicatie deden. Het komt van de markt. En daarin zegt bijvoorbeeld die auteur die zegt het komt van de markt, zegt nou, ik heb eens goed gekeken, maar dat lijkt verdomd veel of het gemaakt is. Waarop, en dan komt het, die Fouché, de collega van Koopmans, min of meer zegt, ja jongens, als we die optie openhouden, dan zullen we nooit meer dit soort onderzoek mogen doen. En dan zegt ook Koopmans in die mails, van we mogen niet eens die optie openhouden. Want dan wakker we de vermoedens alleen aan. En dan gaat ze al op 21 februari bij een lezing bij de Koninklijke Nederlandse Academie voor Wetenschappen, waar ze dan alles bespreekt wat ze dan weet over corona, gaat ze al dat lablek afserveren als een complottheorie. Op 21 februari. En terwijl je op dat moment op geen enkele manier dat mocht zeggen. Ik bedoel, hooguit kan je zeggen, ja, alles staat open. En dan komt het erger. Dan vervolgens in 2021, en die heb ik op mijn website meerdere keren laten zien, dan wordt ze geïnterviewd door Zembla. En dan zegt Zembla de meest logische vraag. Nou, had u in het begin toch niet even gedacht dat het uit het lab zou kunnen komen? En dan zit ze eerst te aarzelen met de antwoorden. En dan zegt ze de zin die, nou ja, die kan ze niet gemeend hebben. Namelijk ze zei, ja louter het feit dat er een coronalab in Wuhan is, ja dat geeft bij mij geen enkele associatie. Dus 10 kilometer van dat lab, en er zijn 200 grote plaatsen in China, zou het dan gebeurd zijn? Maar dan gaat zijn, kijk haar antwoord had moeten zijn, in het begin dacht ik het wel, maar later heb ik bewijzen gekregen dat het niet zo was. Maar dat kon ze niet zeggen, want ze had dan in februari 2020 gezegd, het is een complot. En dus zie je, mede door die mails die ze bekend geworden.
Marianne: Ja, maar die mails, dat zijn die mails van Fauci. Dat is zeg maar die Amerikaanse Jaap van Dissel. Dus die mails zijn in een ander land uiteindelijk wel openbaar geworden, waardoor wij het weten. Maar dat weet die onderzoekscommissie ook. Waarom confronteren zij haar dan vandaag niet met deze mails? Ik bedoel, er is geen discussie over dat die mails er zijn en dat ze authentiek zijn. Dus waarom confronteert zo'n commissie haar daar dan niet mee?
Maurice: Omdat ik denk dat er een opvatting wordt gezien van hoe zijn politieke processen gegaan, wat was de rol van die wetenschappers bij die politieke processen, terwijl de discussie van hoe hebben wetenschappers gereerd, ik bedoel dat de aerosolen enzo, daar zullen we wel bij mijn voor dan op komen, dat virus wat door de lucht ging. Want dat wordt ook niet aan haar gezegd. Want kijk, dat is namelijk het punt waarom dat lablek nog vijf keer zo belangrijk is als je zou kunnen denken. Want als het dus gemaakt is om mensen te besmetten en het is al in dat lab ontsnapt. Ja, bedenk even wat ze gedaan hebben met die lockdowns en wat ze gezegd hebben. Anderhalve meter, dan ben je veilig. Terwijl dat virus gewoon in de lucht hing. Als iemand besmettelijk was, en zeker als het dus winter of lente is, in de zomer is dat niet het geval. En vervolgens hebben ze dus maatregelen genomen die maar heel weinig effect hadden op het bestrijden van het virus, met uitzondering van het feit... Als je bijeenkomsten verbiedt, ja bij die bijeenkomsten waar veel mensen op elkaar zijn in winter of begin lente, ja dat is een plek waar inderdaad de zogenaamde superspread events konden gebeuren. Maar alle andere dingen waren onzin of heel beperkt bij het bestrijden van het virus. Dat was het punt wat zeker aan de orde had moeten komen met Marion Koopmans.
Marianne: Maurice, ik stel voor dat wij deze uitzending niet helemaal tot een uur vol gaan maken, want daar is echt de kwaliteit van jouw verbinding niet naar. Dus wij moeten voor de volgende uitzending zorgen dat we dit iets beter voor elkaar hebben. Anders is het echt te vermoeiend om naar te kijken en te luisteren. En dat wil ik onze luisteraars en kijkers niet aandoen. Wat ik nog wel even met ze wil delen, ook namens jou, is wij zijn druk bezig met het opzetten van de website coronaenquête.nl. Daar ben jij vooral ook vandaag heel druk mee bezig geweest. Wat gaan wij doen op die site? Zodra er een verhoor is afgerond, zoals vandaag dat met Marion Koopmans. Zetten wij meteen alle informatie op de site. Dat is niet alleen het terugkijken van het verhoor en het transcript van het verhoor, maar we verrijken dat met allerlei informatie uit publicaties die Maurice en ik al eerder hebben gedaan in de coronacrisis. Allerlei uitspraken die op het internet zijn terug te vinden, die relevant zijn voor het verhoor. Er zit een AI zoekmachine achter waarmee je allerlei... Vragen zelf ook nog kunt stellen. We zijn het op alle mogelijke manieren aan het verrijken. Ook deze uitzendingen komen er later allemaal bij. Zodat het één groot dossier wordt van de coronacrisis. Maar ook de enquêtecommissie van de coronacrisis. Daar zijn we nog heel druk mee bezig. Maar we streven ernaar dat dat uiterlijk maandag... online is. We hadden jullie nu vast een demo willen geven daarvan, maar dat wil ik eigenlijk nu even met de slechte verbinding waar Maurice op zit jullie niet aandoen. We komen daar heel erg snel op terug. We maken deze uitzendingen gratis te zien voor iedereen. Dat kunnen wij doen, omdat zowel op Maurice.nl als op dwarsnieuws.nl wij leden hebben die ons 15 euro per jaar betalen of ietsje meer als ze ietsje meer willen betalen. Waardoor we überhaupt de tijd vrij kunnen maken voor dit soort uitzendingen. Maar die site die we nu aan het maken zijn, daar zijn out-of-pocket kosten mee gemoeid. Ongelooflijk veel werk in en er zijn ook weer andere mensen voor ons mee druk. Dus wij ontkomen er niet aan om daar toch een apart prijsje voor te vragen. We hebben besloten om dat voor 15 euro eenmalig, eenmalig 15 euro toegankelijk te maken. Dus je betaalt één keer en dan vervolgens kan je gewoon de rest van je leven brousen in dat hele dossier wat wij gedurende... De hele enquêtecommissie, dus de komende maanden gaan we dat aanvullen, verrijken en compleet maken. Daar komen wij maandag mee. Ik zie inderdaad in de comments dat mensen zeggen, ja nu is Maurice weer prima te volgen. Dat klopt. Maar ik vind het niet stabiel genoeg. En ik bedoel, we proberen hier ook een professionele uitzending te maken. En als we bij elke drie woorden er twee moeten gokken af en toe, dan is het gewoon niet goed genoeg. En dat geeft niet, want ik ben blij dat we uit de kant zijn, Maurice. Ik heb net in jouw afwezigheid al uitgelegd. Jij zit aan de andere kant van de wereld. Bij jou is het midden in de nacht. En ondanks dat je vandaag ook nog de hele dag druk bent geweest met het bouwen van die site, coronaenquête.nl. Ben je er gewoon toch bij. Dus dat is ongelooflijk blij ben ik daarmee. Wij gaan sowieso maandag zijn we er weer, want alle verhoordagen zijn wij er sowieso. Dus elke maandag, woensdag en vrijdag, als er verhoren zijn in de Tweede Kamer, vullen we dus in de loop van de dag die site, corona-enquete.nl, met alles wat je mogelijkerwijs gemist had. Samenvattingen, vragen, van alles en nog wat stoppen we op die site. Dus als je zelf geen zin of geen tijd hebt om al die verhoren te volgen. Kan je dat in ieder geval via corona-enquete.nl kan je dat doen. En s'avonds doen we nog een keer een round-up in deze uitzendingen. Rest mij de vraag, Maurice, wat doen wij met onze reguliere uitzending van zondag? Onze dwars door de politiek. Er is wel weer een hoop gebeurd deze week. Gaan we wel of niet zondag ook nog even zondagavond het over de gewone politiek... It's up
Maurice: to you. Als je wil, prima. En wat ik ondertussen ga proberen is een plek vinden met een goede vaste verbinding. Alleen het wordt wel een beetje lastig. Omdat het dan midden in de nacht is daar. Dus dan moet ik ergens niet alleen een verbinding vinden, maar ook iemand die mij toelaat daar. En ik zal proberen sowieso op een andere plek. Wat ik in dit hotel merkte, was dat de variatie ergens zit in hoe de rest van het gebruik is. Dus alsof veel mensen het tegelijk gebruiken. Maar nu is het dan midden in de nacht, dus zou het niet de reden moeten zijn. Maar ik ben nu op 5G. Ik zit nu op...
Marianne: Maar dit is dramatische geluidskwaliteit. En de mensen die in de comments zeggen, het is prima om naar te luisteren. Nou, dat is fijn voor jullie, maar ik vind het echt dodelijk vermoeiend om naar te luisteren. Dus dit gaan we niet nog een kwartier doen.
Maurice: Nee, ik vind het... Ik probeer die oplossing te vinden. Ik hoop dat ik het vind. Ik ga er hard aan de slag. Ja,
Marianne: we gaan nog even testen voor die tijd. Lieve mensen, we zijn er dus zondag weer om 8 uur voor jullie met Dwars door de politiek. Dan kijken we nog even terug op wat er deze week allemaal in de politiek gebeurd is. Want er is nogal wat gebeurd. Leugens van de groene maffia, die zijn ontmaskerd door een emeritus hoogleraar over de Waddenzee en de staat van de natuur daar. Belangrijk, moeten we het even over hebben. Er is natuurlijk dat debiele debat geweest over, ja waar ging het eigenlijk over? Waar links en rechts mensen met elkaar in discussie gingen zonder dat het... Zonder dat het nog iets te maken had met het beleid van het land of zo. We hebben een paar dingetjes te bespreken. We zijn begonnen met dwars door de coronacrisis. We gaan de komende weken heel veel voor jullie verzamelen op coronaenquête.nl. Daar komen we de volgende keer met een demo. Die kunnen we denk ik ook zondag wel even in onze uitzending laten zien, Maurice. Misschien zijn we dan iets verder met de site en kunnen we vast even laten zien hoe dat werkt.
Maurice: Toen er alles aan aan het technisch voor elkaar te krijgen.
Marianne: Oh ja, en Ronald zegt recht hier. Zondag zouden we toch ook om negen uur doen? Goed dat je het zegt, want ik zeg standaard om acht uur. Nee, gedurende de hele zomerperiode gaan we naar negen uur s'avonds, omdat het dan ietsje koeler is. Bruce al naar bed is en ik ook nog wat aan mijn dag heb en jullie ook hopelijk. Nou, Maurice valt er nu helemaal uit, dus het is maar goed dat we op tijd gestopt zijn. Oh, daar is hij weer. Nou, dan kan je toch nog even gedag zwaaien, Maurice. Rest mij nog om de lieve kijkers en luisteraars te bedanken voor het kijken en jullie geduld met ons. We doen het een beetje work in progress, dat heb je inmiddels wel door. Maar goed, het is toch ontzettend belangrijk, denk ik, dat we dit stukje van de coronacrisis nog even goed met elkaar afmaken en volgen. Dank voor het kijken. Vind je het belangrijk dat we deze uitzendingen maken? En je bent nog geen lid op Maurice.nl en op dwarsnieuws.nl. Wordt het dan even. Kost je maar 15 euro per jaar. Maar het helpt ons de winter door. En misschien kan Maurice dan ook daar waar hij zit, ergens in de wereld, nog een of andere 5G kaart kopen. Of een Starlink of zo. Dat we de volgende keer beter bereik hebben. Maurice, dank je wel. En ik hoop dat jij nog een paar uurtjes gaat slapen. En dan weer geniet van de mooie omgeving waarin jij... Dank lieve kijkers en luisteraars en wij zien elkaar zondag weer. Tot zondag!
Marianne: DwarsNieuws door het nieuws. Geen journalistiek. Wel meningen, duidingen, uitleg bij het nieuws en mooie gesprekken met inhoud. Wil je niks missen? Word dan lid van de Club van DwarsNieuwskijkers. Goedenavond Maurice en goedenavond lieve dwarskijkers en luisteraars. Ik zit hier in de studio in Amsterdam Zuidoost met Kees. Ja hoor, Kees de Kort, daar is hij. En Maurice, jij zit nog steeds ergens in een studio op een warm eiland en wij onthullen niet welk eiland. En we hebben vandaag de tweede dag gehad van de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Corona, daar gaan we het over hebben. Wie waren we vandaag? Prof. Dr. Jan Kluijtmans. Die zat ook in het OMT en werkte in een ziekenhuis in Brabant waar die eerste patiëntengolf was. En er was ook een Brabantse burgemeester, Jack. Mickers, de burgemeester van Den Bosch, ten tijde van de coronacrisis, die heeft een aantal dingen verteld over hoe ging dat nou met al die burgemeesters en die veiligheidsberaden en dat. Nou, gaan we allemaal bespreken, maar vooral gaan we natuurlijk bespreken hoe het kon dat... De allereerste dag dat er coronamaatregelen waren in Nederland, gilde Kees de Kort al door de microfoon van BNR dat het krankzinnig was. Dus iets
Kees: minder hard nog openmaken.
Marianne: Nee, zo was het. Dus daar moeten we het ook over hebben, Maurice. Hoe heb jij vandaag de verhoren bekeken? Wat viel jou vooral op?
Maurice: Ik vind het sowieso interessant omdat het een kijkje achter de schermen geeft. even los van wat je dan nog verder vindt, maar ze vertellen allemaal een beetje hoe het gegaan is, hoe de verhoudingen onderling waren, hoe de relatie was tussen het OMT en Rutte enzo. En op zichzelf is dat interessant, omdat dat toch allemaal mensen die achter de schermen bezig zijn geweest. Dus op zichzelf is dat proces interessant. Waar ik meteen weer verbijsterd over was, hoe Kluidmans op een aantal punten de dingen zei, nu nog steeds zei, die cijfermatig voorkomen verkeerd waren, maar dat hij zelfs in 2026 nog niet eens beseft dat het zo is. Wat dan bijvoorbeeld? Hij begon ermee om te zeggen hoe hoog de IFR was. Wat is IFR? Dat betekent de infection fatality rate. Hoeveel procent van de mensen die ziek worden, gaan eraan dood. Bij de ernstigste griep is dat ongeveer 0,2 procent. En dan zijn het vooral oudere mensen. Wat je ook terecht zegt, meestal boven de 80. Maar als die dan krijgen, dan hebben ze een redelijke kans, 0,2 procent, om eraan dood te gaan. In het begin dachten ze, werd er ook gezegd, dat corona 3 procent sterfte zou hebben. Maar waarom? Omdat ze niet wisten hoeveel er besmet waren. Dus ze zagen het topje van de ijsberg, maar de rest niet wat eronder zat. Nou, wat was het interessante? Vrij snel, al eind maart, kwamen er drie, vier onderzoeken binnen uit Los Angeles en ook uit Duitsland, waar ze de bevolking hadden onderzocht en al zeiden dat dat percentage beduidend lager was, naar 0,3 procent ongeveer ging. wel wat hoger was dan influenza, maar iets hoger. Het grote verschil echter met influenza was natuurlijk dat als er een griepgolf kwam, een deel van de mensen al immuun was en dat was bij corona niet of amper. Maar hij ging nog weer al uit van, hij zei nog 1, 2 procent was de IFR, dus veel hoger dan in werkelijkheid was. En het tweede wat hij ook aangaf en wat me Toen al geërgerd heeft in 2020 en wat hij nu weer niet onderkent, dat hij zei maar die eerste maatregelen die werkte uiteindelijk toch wel, want in mei juni hadden we bijna geen besmettingen. Maar het punt was, dat had ik ook op Maurice.nl al gezegd, met het artikel COVID-19 heeft de griep. Hij volgde exact het proces van de griep. Als je zag in Brazilië hoe de COVID over het land verdeelde, ging dat precies zoals met griep. Dus wat betekende het? Dat in mei, juni, juli, augustus, september je amper COVID zou hebben. Maar omdat ze dat ook toen niet onderkenden, hebben ze ook nog in de zomer allerlei maatregelen gehandhaafd die totaal onzin waren. Plus dat ze... Ook nog riepen van nou die lockdown heeft uiteindelijk goed geholpen, want in mei waren de cijfers bijna nul. Het was altijd nul geworden.
Marianne: Tot de dag van vandaag houdt hij dat dus vol, terwijl we komen straks nog even wat er nog meer allemaal interessant was aan die verhoren, want daar gaan we nog uitgebreid bij stilstaan. gaan we straks even een preview geven van de site die wij gemaakt hebben, die ook als het goed is nu live is, waar je dit ook allemaal nog na kan zoeken. Maar Kees, ik weet echt, ik weet nog precies waar ik was. Ik wandelde in de bosjes van Poot, heet dat in Den Haag. We hadden net te horen gekregen dat die lockdown er kwam en toen hoorde ik jou schreeuwen bij BNR en ik heb het vandaag nog even teruggezocht. Al die uitzendingen van BNR, maar ook al mijn columns zijn daar niet meer terug te vinden, omdat ze naar een nieuw archief achterkant van de site zijn gegaan. Maar ze hebben mij vandaag nog wat fragmenten toegestuurd van die uitzendingen, want het is wel jammer dat die niet meer op de site te vinden zijn. Jij was al vanaf januari steeds aan het rapporteren over wat er aan de hand was in corona. Jij had het eigenlijk al heel snel door dat die cijfers eigenlijk allemaal niet klopten.
Kees: Nou ja, kijk het punt is, ik had een feuilleton over de wereldeconomie en in de wereldeconomie speelt China natuurlijk een belangrijke rol. Dus ik was al heel erg lang meer geïnteresseerd in China dan de meeste mensen en ik ging er vanuit dat officiële Chinese data, die moet je met een korrel zout nemen, maar ik had een paar Amerikanen die strak volgden wat er in China gebeurde en die begonnen half november 2019 te praten over geruchten uit Wuhan. Ze wisten het niet zeker, maar daar leken wel veel mensen dood te gaan. Geruchten, Amerikanen. Dat verhaal, dat speelt, dat heeft een maandje rondgelopen. Die jongens hadden het er elke keer over. Wat gebeurt er toch allemaal? We kunnen er niet bovenuit komen. En eind december 2017 kwamen, gingen de Chinezen met de billen bloot. Er waren grote plekken in Wuhan. Nieuw virus, onduidelijk wat. Het Wuhan virus heette dat op dat moment. We gaan er tegenaan. Dus die Chinezen begonnen maat tegen te nemen. En begin januari... Toen kwamen ze met een lockdown. Wuhan werd afgeschermd en allerlei Chinese havens werden dichtgegooid. Dus dat wil zeggen het contact van Amerikaanse en Europese bedrijven met China werd een stuk moeilijker. Ik had het toen in die tijd, in januari, vooral over de economische gevolgen van de lockdown in China voor de economie van Europa. Maar ik had het wel regelmatig over corona, maar dat was het Chinese verhaal. Maar die Amerikanen zeiden wel toen al van ja... Als die Wuhan behoorlijk mis is, dan kunnen we er vergif op opnemen, dat het zich gaat verspreiden over de rest van de wereld. Dus die jongens waren er scherp op. En op een gegeven moment was er eind januari, begin februari, was er een cruise schip, de Diamond Princess, waar een hele grote corona uitbraak was. En dat schip werd in Japan, was dat met Japan. moesten aan elkaar, de mensen mogen er niet uit, mochten er niet af. Het ging de flinke keren. Maar die Amerikanen, die Japanners waren wel heel goed met data. Chinezen vertelden niks over doden, besmettingen, god weet wat. Maar de Amerikanen en de Japanners wel. Dus dat verhaal van die Diamond Princess, daar zaten meer dan 3.500 mensen op dat schip. Bemanning plus anderhalf paar duizend oudere passagiers, vooral Japanners. Dus die daden kwamen eruit. Er zijn wel wat mensen overleden, maar dat viel allemaal erg mee. Een hele serie mensen was besmet, maar het aantal doden viel heel erg mee. Ik zat er een beetje van, het was geen griep, dat was wel duidelijk, het was erger, maar niet van die aantal dat je zorgen hoefde te maken. Toen kwam eind februari, werd duidelijk dat in Lombardije, in Italië, dat virus ook was ontdekt. Dat was echt een groot, fors aantal besmettingen. En weet je waarom? Weet je waarom Lombardije was? Dat wilde ik net gaan uitleggen. Want Wuhan was een echte textielstad en Lombardije kende heel veel textielindustrie. Dus er zaten nogal wat Chinezen gewoon zakelijk en privé in Lombardije. Dus zo was dat in Lombardije terecht gekomen.
Maurice: En dat was Chinees miljaar geweest.
Kees: Oké, maar mijn vraag gaat verder. De Italiaanse autoriteiten moesten wat gaan bedenken. en op een gegeven moment die hadden de zaak, die kwamen al heel snel met wetenschappelijk artikelen, preprints, niet peer-reviewed, maar preprints, jongens dit moeten jullie weten, dit zijn onze ervaringen, dat corona, de mensen die geraakt worden zijn oudere mensen die niet gezond zijn. Dat zijn dus, dat zijn als het ware de corona-slachtoffers. in Lombardije zijn blijkbaar niet zo heel veel ziekenhuizen bedden, dus een aantal mensen waren te ziek en hadden waarschijnlijk geen plaats voor een ziekenhuis, die hebben wij in verzorgingshuizen ondergebracht, in bejaardenhuizen, want daar is zorg de normaalste zaak van de wereld. En dat hadden we gewoon nooit moeten doen, want ja, dat was kwetsbare mensen bij kwetsbare mensen zitten, dus daardoor zijn er eigenlijk nog wel extra veel mensen overleden. Dus dat verhaal, dus dat Time of Princess plus Lombardije, mijn insteek was van nou, hou er boven de vijf, zes met een kwetsbare gezondheid. dat was voorkomen duidelijk, onder de 65 en jongeren hadden nergens last van. Maar dat
Marianne: was toen dus, dus lang voordat...
Kees: Ja, dat was dan eind februari. Eind februari was dat dan.
Marianne: Ja, dus begin maart was de eerste patiënt in Nederland, 9 maart ging de eerste Nederlander dood. Weken daarvoor was er dus al wetenschappelijke literatuur, waar
Kees: jij op baseert, waar dit uit bleek. Ja, nou ja, dat was dan niet puur wetenschappelijk, want dan moet het pre-reviewed zijn. Maar die artsen die waren, die dachten, dit is zo belangrijk, dit moet iedereen weten. wij publiceren gewoon wat we tegen zijn gekomen en wat we gedaan hebben. Dat jullie daarvan kunnen leren. Mijn insteek was dus eind februari van nou, het is meer dan griep, dat is al duidelijk. Dat was dat verhaal van die Diamond Princess. onder de vijf zes hoef je geen zorgen te maken en als je oud en kwetsbaar bent, dan moet je gaan opletten, dan moet je iets gaan bedenken. Want dat zijn de potentiële slachtoffers. En toen begon het spel in Nederland.
Marianne: Ja, maar is dat nou, Maurice, kijk, we hebben toen pas twee verhoordagen gehad, dus met Marion Koopmans de vorige keer en die Bruno Bruins, maar goed, dat kwam niet zo bar vanuit. En nu dus die Kluidmans, die ook al die tijd in het OMT heeft gezeten. Ik vond het overigens wel. In die zin een fijne getuige. Ik vond dat hij niet met meel in de mond sprak. Ik vond dat hij best wel... een aantal hele uitgesproken standpunten had. En die had hij ook al helemaal aan het begin van de coronacrisis, want hij heeft dan ook wel een aantal interviews gegeven waarin hij ook zei dat hij vond dat er veel breder, veel meer disciplines mee zouden moeten praten. Nou, dat zei hij vandaag ook, maar dat zei hij dus niet met de kennis van nu. Dat zei hij toen ook al wel. Dus ik vond hem toen ook al best vrij uitgesproken. Maar die hele discussie over waar eigenlijk het hele beleid van herstel NL op gebaseerd was van jongens. Er gaan vooral gewoon oude zieke mensen aan dood. Ik hoor hem tot nu toe niet heel erg als insteek van wat hebben we nou eigenlijk verkeerd aangepakt in deze eerste twee verhoordagen.
Maurice: Nee, maar dat viel me dan ook op bij Kluidmans, dat hij ook met cijfers ging werken en dingen zei, waarbij ik denk hij nog steeds niet door wat er nou eigenlijk wat dat betreft kwantitatief echt gebeurde. Dat hij overspoeld werd met patiënten, dat kwam door carnaval. Het was in het zuiden carnaval geweest, 15 februari. Er waren mensen in Milaan geweest bij een beurs rond 1 februari. of 7, 8 februari. En die Chinezen die behoorlijk de textiel hebben overgenomen in Italië, waren van het Chinese nieuwjaar naar Wuhan gegaan, waren begin februari weer teruggekomen. Daardoor brak het in Bergamo en omgeving uit. En er was in Milaan een beurs geweest waar een aantal mensen die uiteindelijk carnaval in Nederland hebben gevierd. die besmetting hebben gekregen en toen ging het met carnaval inderdaad los. Maar dat
Marianne: het hele beleid gebaseerd was. Overigens, jouw beeld is aan onze kant bevroren. Dus we horen jou goed, maar je beweegt niet. Dus ik weet niet of daar nog iets aan te fixen is bij jou, Maurice. Maar dat volgens mij is de kern van het hele coronabeleid, waar jij en ik, Kees, ons dus al in maart 2020 boos over maakten. Als er alleen... oude zieke mensen aan doodgaan, zelfs als je wilt dat oude zieke mensen niet doodgaan, laten we die discussie dan nu maar even niet voeren, maar als je dus niet wilt dat oude zieke mensen nog een keer doodgaan ook, De kern van het verhaal is dat je daar alles voor opgeofferd hebt. Je economie, je welvaart, de mentale gezondheid van kinderen, de opleiding van jonge mensen. Nou ja, alles aan opgeofferd hebt. Daar zou volgens mij gewoon de hele discussie over moeten gaan, Kees. Ik hoor hem tot nu toe niet.
Kees: Kijk, dat was mijn punt. Ik kan me nog wel herinneren dat Jaap van Dissel in die conferentie met Mark Rutte. Ja, wat moeten we doen? Ja, we kunnen er niets van doen. Een virus. Als je een beetje behoerd voelt, blijf dan thuis. Was je handen wat vaker. small beer eigenlijk. Ja, dan is er nog geen enkele reden om opgeronderd te raken. Want ja, dat is gewoon standaard virusbeleid. Alleen een week later kwamen ze met die lockdowns. Ja, dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Want die lockdowns, wat hebben mensen die kwetsbaar zijn, oud en kwetsbaar en niet meer werken, wat hebben die er in godsnaam aan dat wij ons leven op nul zetten? Daarom was ik zo kwaad, want dat zijn volledig zinloze maatregelen die bovendien erg ingrijpend zijn voor heel veel mensen met grote consequenties. Maar de mensen waar het om gaat, kwetsbare bejaarden, die hebben daar natuurlijk helemaal geen enkele baan bij. Dus het is nul plus en heel veel min. En ook dat lockdown verhaal, in de World Health Organization, daar wordt in de loop van de tijd veel geschreven over virussen en lockdowns, dat een rode draad in het officiële beleid, pre-corona was altijd. lockdowns, nou, als we nou een oorlog, niet doen, gewoon per saldo niet doen, dat was de rode draad. Nee,
Marianne: mensenrechten schending.
Kees: Nee, nee, nee, dat had niks met mensenrechten te maken, ook met zorg, onderwijs, het maakt niet uit, de hele samenleving op z'n kop zetten voor lockdown, terwijl het een virus is, dat is een volledig zinloos verhaal, dat is overshooting op een onzinnige schaal, dat is het WHO-beleid, pre-China. En daarna...
Maurice: Maar daar wil ik nog een paar dingen over zeggen. Is mijn beeld nog steeds bijvoorbeeld?
Marianne: Nee, het gaat helemaal goed nu.
Maurice: Oké. Er zijn een aantal belangrijke dingen rondom, hier nog even als aanvulling. Wat er wel gebeurde was, was dat de ziekenhuiscapaciteit relatief laag is in Nederland. Dus ze moesten eigenlijk een vindingrijke manier vinden om die patiënten te herbergen. Dus ik heb toen ook voorgesteld... op dat moment werden in de rijen in Amsterdam geen tentoonstellingen gehouden. Daarnaast was net een groot hotel gebouwd wat nog niet open was gegaan. Dus ik heb gezegd, en je kon uit het buitenland medisch personeel halen. Cuba stond al te trappelen om dat te doen. Toen zei ik, als je geen capaciteit hebt, ga dan de rij inrichten, je hebt er een hotel naast, waar ook het personeel kan zitten, waar ook de familie kan zitten, en dan heb je capaciteitsprobleem is dan beperkt. En dat is wat ze, doordat dat ziekenhuiscapaciteit relatief laag was, zijn ze een lockdown gaan doen. En een tweede, wat een hele belangrijke is, die vaak wordt vergeten, En dat is dat als je in contact komt met mensen die ziek zijn en je krijgt niet zelf de volle laag, dan werkt dat op dezelfde manier als je ook met vaccinaties hebt, namelijk je komt al in contact met een ziekte, je lichaam vormt je al antistoffen zonder dat je echt ziek wordt. Dus op het moment dat je mensen gaat isoleren, dan krijg je de situatie dat als ze dan wel in contact komen met die ziekte, dat ze dan nog veel zieker kunnen worden. Dus het is ook nog de averigste manier om een bevolking eigenlijk zo gezond mogelijk te houden.
Kees: Maar Maurice, ik heb al vrij snel nadat het beleid kwam, zag ik een filmpje van twee Amerikaanse immunologen. En Amerika speelt natuurlijk hetzelfde verhaal, die zeiden, zijn ze nou helemaal krankzinnig geworden, mensen binnenhouden, jouw immuunsysteem kan ontzettend veel dingen aan. En die mensen zeiden, totaal, je moet buiten zijn, je moet dingen tegen, je immuunsysteem moet getriggerd worden, binnenzitten, daar word je alleen maar kwetsbaar van. Daar wordt iedereen kwetsbaar van. Dus die mannen zaten elkaar aan te kijken, van wat is dit in godsnaam. En dat is natuurlijk in Nederland ook een verhaal, Maurice. In Nederland heb je ook immunologen. En je hebt epidemiologen. Die hadden kunnen zeggen, een epidemioloog kan gewoon voorspellen wat er gaat gebeuren als hij een paar data heeft. Hij heeft niet zoveel nodig, dan kan hij voorspellen wat er gebeurt met die hele curve. En een immunoloog kan zeggen, lockdown, dat is gewoon de algehele gezondheidssituatie verslechteren en wel in een strak tempo. En wat hebben daar de mensen
Maurice: dan gedaan? Dat is het punt en dat vond ik ook zo het erge, omdat ik achter de schermen best in contact kwam met diverse van die mensen, ook toen ik begon over aerosolen enzo. Elke keer merkte je dat mensen in bepaalde posities bang waren voor de gevolgen, als ze maar iets zeiden, als het tegen het normale beleid inging. Want dat had consequenties voor hun persoonlijke positie als professor of wat dan ook. Dus iedereen werd bijna, liet zichzelf dwingen in geen kritiek te geven op het beleid, want dat zou consequenties voor hunzelf kunnen hebben. En ik noem dus allemaal burgemeesters in oorlogstijd.
Kees: Bange mannetjes. Het medische establishment heeft gewoon zwaar gefaald. die hebben gewoon politiek een veel hogere prioriteit gegeven dan het welzijn van hun patiënten en van de rest van Nederland. Een doffe schande is het gewoon.
Marianne: In feite heeft hier natuurlijk uiteindelijk de politiek gefaald. Dat is voor mij als je kijkt naar die twee verhoren van vandaag, van Kluikmans en die mikkers. die burgemeester die zei dat op een gegeven moment ook wel van hij zei als wij dan als burgemeesters in een talkshow kwamen vertellen dat de maatregelen strenger werden dan werden we tegenover gillende horeca mensen gezet die zeiden van en ben je helemaal belazerd en je maakt patent kapot als we in een talkshow kwamen vertellen dat de maatregelen losgelaten werden of minder streng werden dan zaten we tegenover twee witte jassen die zeiden jij vermoord opa en hij zei ook Er had een beter gesprek moeten plaatsvinden waar er een verbinding gezocht werd tussen al die verschillende belangen. En daar had iemand het voortouw moeten nemen. En dat is in feite precies wat ik gisteren in onze uitzending dwars door de politiek ook zei over dat hele verhaal nu met migratie, asiel, omvolking, whatever. Er moet gewoon iemand opstaan die zegt oké, jullie hebben allebei gelijk. Ja, jij voelt je niet meer thuis in je eigen land. Jij vindt dat het hier ook je eigen land is, ook al heb je een andere huidskleur. We gaan hier gewoon eens even samen een oplossertje voor vinden waar jullie allebei mee kunnen leven. En die persoon die staat nu niet op en die persoon stond toen niet op. We worden dus geleid. Kees, jouw allereerste bijdrage over corona was dat jij zei... In februari 2020 zei jij, de coronacrisis is een leiderschapscrisis. En dat is voor mij ook uit deze twee verhoren vandaag weer gekomen. Niemand nam moedig de lead om te proberen die
Kees: kappen allemaal bij elkaar te houden. Dat kan zijn, dat is ook zo. Maar als deskundige op een bepaald terrein, als je immunoloog bent of epidemioloog, dan heb je ook een verantwoordelijkheid om je uit te spreken. Dat je dan later overruled wordt. Dat kan, maar je hebt de heilige plicht om te zeggen, dit is niet goed voor de patiënten. Want het is duidelijk wie de probleemgroep zijn. Het is duidelijk waarmee die mensen wel geholpen worden, waarmee die mensen niet geholpen worden. Van Dissel, Koem Soeijs moeten opstaan en zeggen, dit is voor deze mensen geen plus en voor een heleboel mensen een min. En als jullie daar overheen willen gaan, dan horen we dat. Maar dit is ons, dit is de medezien van zoek.
Maurice: Wat het belangrijkste is wat er gebeurd is en dat heb ik met name gemerkt omdat ik riep dat virus gaat door de lucht en dan werd ik van verschillende kanten van best ook mensen die prominent in de media waren, medici, ook had ik contact mee die mij zeiden je hebt gelijk. En dan zei ik, maar waarom moet ik het dan gaan zeggen? Toen zeiden ze, ja, maar het gaat consequenties voor mezelf hebben. En dat is wat er steeds gebeurde. En dat is altijd gebeurd. En dat is helaas precies wat ik gehoord heb van mijn vader en moeder over de oorlogsperiode. dat heel veel mensen, en los wat je ervan vindt, gewoon laffe mensen zijn, die zich conformeren aan bepaalde zaken, omdat dat voor hun eigen belang is, in plaats van een soort moed hebben, terwijl het misschien consequenties voor ze heeft. En dat is wat ik ontzettend tegenkwam, waarvan ik echt, deze vond ik de meest bijzondere. Ik kende goed een burgemeester die behoorde tot een van die veiligheidsgebieden. die sprak ik een op een en die zei tegen me goed dat je dit doet, goed dat je daar die uitspraken over doet, geweldig. Toen zeg ik, maar wat ben jij dan aan het doen? Moet ik die kastanjes uit de vuur halen terwijl jij in het overleg met die anderen zit? Maar toen kwam er uit, als hij wat zou doen, zou het consequenties voor hem hebben. Dan denk ik nou, dan zou ik nog moedig genoeg zijn, dan heeft het maar consequenties, maar 90% doet het dan niet omdat ze de consequenties gewoon niet willen accepteren. Maar Maurice,
Kees: op een bepaald niveau moet je je rug recht houden. Maar dat hebben ze niet. Van een gewone verpleegster moet je niet verwachten dat ze de baan op de tocht zet, maar leidinggevende figuren in een bepaalde branche, dat hoort erbij. Dat is een onderdeel van leidinggeven, dat je gewoon je rug recht durft te houden en dat je het end of the day ook wel bukt, maar dan moet jou persoonlijk gezegd worden. Niet zo van ik denk dat ik problemen krijg. Leidenschap is ook gewoon je nek uitsteken.
Maurice: Ik zal één referentie geven waarvan ik denk ja, wij hebben in Nederland geen traditie van de rugrechthouder. Een van de punten die ik hoorde, ook terug, in Amsterdam heb je het meester Visserplein. Meester Visser was de voorzitter van de hoge raad in Nederland. Dat was een jood. die werd er in oktober 1940 door de Duitsers uitgegooid. Hoeveel andere leden van de Hoge Raad zijn toen opgestapt?
Kees: Nul denk ik. Nul? Ja. Nee,
Maurice: maar dat is wat je ziet. dat mensen voor zichzelf kiezen en meegaan met de dingen die gebeuren. Dat is precies wat er in die coronaperiode is gebeurd. Heel weinig mensen zijn naar voren gestapt omdat ze bang waren voor de consequenties. Terwijl eigenlijk dat ik vind, en dat is het belangrijke, als jij een hoge positie hebt waar ook veel geld en... en andere dingen aan betrokken zijn, dan moet je ook de moed hebben, bij dit soort momenten, dingen te doen die consequenties voor jezelf kunnen hebben. En anders ben je geen knip voor de neuswaard.
Kees: Dat is één ding, Maurice. En dat is ook een ander punt. We weten allebei dat beleid maken een kwestie is van afwegingen maken. Dus jij kunt vanuit jouw perspectief zeggen, dit moeten we niet doen, en toch accepteren in een beleidsafweging dat er iets gebeurt wat jij niet wil. Dat is een beetje dat woord bij beleid maken. En beleid accepteren. Maar als je gewoon al bij voorwaarden op je rug gaat liggen, ja, dat is natuurlijk een extreme zwakte. Dat brengt dan de discussie op. Medisch is het helemaal niks, maar als jullie als politici de belangen van mensen die er niks aan hebben toch wel een hele andere afweging maken, dan kan ik er wel mee afkijken. Of je kan opstappen.
Maurice: Nee, maar het punt was, het falen in mijn ogen zat vooral bij de wetenschap. want als er binnen die wetenschap een aantal mensen, nee maar het punt is Kees, als er binnen die wetenschap een aantal mensen, laat me nou even dat uitleggen, als er binnen die wetenschap een aantal mensen wel naar voren waren gestapt met verschillende opvattingen, dan hadden ook politici daar keuzes uit kunnen maken. Wat was het makkelijkste voor Rutte als de hele groeggemeente in de wetenschappelijke wereld aanzegde... En tweede plaats, een groot deel van de bevolking zo bang gemaakt is, dat ze eerder meer maatregelen willen hebben dan minder. Dan ga jij toch niet als premier zeggen, nou ik heb nog eens goed nagedacht, maar ik ga het toch op een andere manier doen, omdat Maurice de Hond of de heer de Kort dit en dit zegt.
Marianne: Nee maar Maurice, nu doe je net alsof er in de wetenschap niemand is opgestaan en dat is gewoon niet waar. Er zijn wel mensen opgestaan. Nee, maar nu even. Nou mag ik even. Je weet, ik was zelf betrokken bij Herstellen Nel.
Kees: Dat is later.
Marianne: Dat wil zeggen, ik was er aanvankelijk helemaal niet bij betrokken. Gelukkig, want het was juist wel een collectief van wetenschappers. Dat was professor Barbara Baarsma. Dat was professor Ira Helsloot. Dat was een heel groepje mensen. Eline van der Broek, die groep was nog veel groter. En er waren ook mensen als Arman Geerbus, die zaten er niet. helemaal vol in met hun naam eronder, maar die dachten wel mee. Je kent die mensen ook allemaal. Dat waren mensen die wel hun nek hebben uitgestoken, die wel een manifest hebben geschreven, die dat wel hebben gepubliceerd, die wel de media hebben opgezocht, die wel naar de talkshow zijn gegaan. Maar die, en ik heb gewoon nog steeds een audioopname, daar zou ik nog eens iets mee kunnen doen trouwens, die kregen gewoon een belletje vanuit het torentje. Dat ze er als de sodemieter mee op moesten houden. Er is maar één iemand verantwoordelijk voor dat er een onveilig klimaat is gecreëerd en dat is Mark Rutte, hemzelf. Als het gaat om leiderschap tonen, dan moet de minister-president van het land leiderschap tonen en die moet zeggen... Dankjewel OMT. Er is ook nog een andere groep wetenschappers die heel kritisch is, die vindt het beleid niet ver genoeg gaan. Er is een groep wetenschappers die vindt dat het beleid helemaal anders zou moeten. We gaan nu eens even naar iedereen luisteren en we gooien de hele boel eens even open. En wat heeft Kluipmans vandaag gezegd? Mark Rutte verschuilde zich continu achter het OMT. Mark Rutte deed zelf in de media en op de persconferenties voorkomen alsof een OMT advies, wat niet meer is dan één van de adviezen die je tot je kan nemen als politicus, dat dat een dwingend advies was waar hij ook niet alles kon. Ja het OMT zegt dat ik dit moet doen. Toch Jaap? Jaap, jij zegt toch dat ik het moet doen? En dat zei hij ook. Die rol van Jaap van Dissel, die dus met een soort wensenlijstje uit het Catshuis kwam, van het kabinet wil dit, willen jullie het OMD advies daar even op plakken, dat jullie dat ook vinden, dat zei Kluidmans ook, dat hebben wij ingegrepen. We hebben tegen Jaap van Dissel gezegd, dat gaan we niet meer zo doen. Er is één iemand hier die het echt beter had kunnen aanpakken en dat is de minister-president. Daarom ben je minister-president. dan moet je leiding gaan geven aan het land. En dat heeft hij niet gedaan. Dat is voor mij echt ook de afdronk van het gesprek met Kluidmans vandaag, maar ook mijn eigen ervaring van samenwerken met die wetenschappers die wel echt geprobeerd hebben dat andere geluid over te
Kees: kippen te brengen. Maar Marjan, dat was allemaal veel later. Je moet terug naar februari 2020. Toen kwamen er ook wat Engelse rapporten. Misschien dat weet Marjus ook nog wel. met een paar verschrikkelijke voorspellingen, modeluitkomsten. Ja, die Engelsen waren verschrikkelijk. Ja, de hel zou totaal losbarsten als er niet heel groots wordt ingegrepen. Ja, dat was allemaal onzin natuurlijk.
Maurice: Je kan heel veel over Rutte ook op bepaalde momenten zeggen, maar als hij A een half hysterisch land heeft, wat eigenlijk elke keer als er maatregelen komen eerder roepen van had het niet eerder gekund en had het niet zwaarder gekund. die adviezen geeft om hard aan te pakken, dan kan ik me heel goed voorstellen en ik denk tegelijkertijd dat die ook, ik weet niet meer precies hoe goed het woord luidt, die nogal bang zijn voor hun eigen gezondheid. Ik kom even niet op die term weet je wel. Ja, een beetje hypochonder. Volgens mij is Rutte dat zelf ook een beetje. En overal in Europa gebeurt ongeveer hetzelfde. Dan moet je de moed hebben van de Zweden om het anders te doen. Maar wat ik wel merkte, inderdaad waren er mensen zoals jij die net noemde, maar 97% hield zijn mond. en zei ja en amen en ging naar buiten niet vertellen jongens het is allemaal minder erg.
Marianne: Ja maar Maurice de moed van de Zweden ook daar stonden er mensen aan de leiding van de crisis die tegen de bevolking zei chill even uit mensen het is misschien niet zo erg ga gewoon lekker naar buiten ga lekker spelen doe wat aan je immuunsysteem die rol horen leiders te pakken.
Maurice: Maar de man die dat in Zweden deed, was de Jaap van Dissel van Zweden.
Kees: Ja, de Jaap van Dissel van Zweden. Ik heb een keer gesproken met iemand die in die tijd, die kende een beetje de mentaliteit in Zweden. Die zei, in de rest van Europa was het allemaal lockdowns. Hij zei, dat durf je niet, want de literatuur, de vakliteratuur over virusinfecties is volkomen duidelijk. Honderd jaar kan niet miskend worden, niet doen. Hij durfde niet zo goed tegen de consens in te gaan, de vakconsens over virus en epidemieën. En dat is goed uitgepakt natuurlijk. Dat was ook wel te verwachten, want die vakconsens komt niet uit de lucht vallen. Daar is ook honderden jaren ervaring in. Maar dat had natuurlijk in Nederland in het begin maart 2020 ook mensen kunnen zeggen, jongens, het World Health Organization, het is gewoon staand beleid om dingen niet te doen. Daar zijn we met z'n allen mee bezig geworden. Ja, maar dat had Phil
Maurice: Dissel moeten zijn. Die was
Kees: directeur infectieziekte.
Maurice: En die heeft gewoon de positie gepakt, waarbij hij af en toe dingen heeft gezegd die onbegrijpelijk waren als je denkt dat iemand toch best een hoog IQ zal hebben. En dan riep hij dingen waar je oren niet gelooft. In juli 2020 was er een debat over dat aerozolen, wat steeds meer opkwam, want in Duitsland, Merkel had dat ook gezegd, het virus gaat door de lucht. En Fleur Agema vraagt bij een sessie met Van Dissel, is het niet ook tijd om dat te adresseren? Waarop Van Dissel letterlijk zei, mevrouw Agema, we hebben totaal geen rekening gehouden met aerozolen en moet je kijken, de cijfers zijn op nul. Nou, dat is het verhaal van Bert en Ernie, waarbij Ernie twee bananen in zijn oor stopt en dan Bert vraagt, waarom doe je dat? Nou, dat is om de krokodillen weg te jagen. En dan zegt Bernan, daar jaag je toch geen krokodillen mee weg? Waarbij Ernie zegt, zie jij dan krokodillen? Nou, dat was het niveau waarop Van Dissel dat zei. Want wat hij had gedaan, hij had tegelijkertijd alle bijeenkomsten verboden, dus alle superspread events, die konden niet plaatsvinden. Los van het feit dat we vervolgens, dat was ook verschrikkelijk, dat we in mei, juni... ook in de buitenlucht afstand moesten houden, terwijl a, het bijna niet meer heerste, en b, in de buitenlucht de ventilatie per definitie optimaal is. Dus je ademt het amper in. Dat gebeurde allemaal onder hoede van Van Dissel.
Kees: Maar het punt blijft, de kern van de zaak was en is en blijft altijd, we hebben een kwetsbare groep. wat is hun voordeel bij wat wij moeten doen? Die kwetsbare groep heeft er helemaal niks aan, helemaal niks, als de rest van Nederland gekke dingen gaat doen. We zijn altijd van begin af aan, van dag 1 vergeten, wat is de kwetsbare groep? Wat kunnen we doen om die mensen te helpen? En meer smaken zijn er niet.
Maurice: En toen hebben we nog het verkeerde ook gedaan. En wat hebben we met die kwetsbare mensen gedaan? Die hebben we opgesloten in zorginstellingen, met de ramen dicht en de ventilatie, waar het virus door het gebouw heen ging en het erger was. En dat is ook verschrikkelijk met Marion Koopmans. Er is een grote uitbraak. in Maassluis geweest, in de tweemaster. En dat was in een afdeling waar net een nieuwe airconditioning was, waarbij veel lucht werd, dat was dan is het zuiniger, herfdeeld, zodat de warmte niet ontsnapt. Nou, daar was het gigantisch uitgebroken. En toen was er, waren er ook medici, waar ik ook contact mee had, die onderzoek deden en die kwamen het virus tegen in dat ventilatiesysteem. waarbij, dat was eigenlijk al het ultieme bewijs, het gaat door de lucht en we moeten ontzettend opletten dat we het niet verspreiden binnen de gebouwen en toen was het Marion Koopmans die toen in augustus allemaal met onderzoek kwam en die zei nee als je naar de soorten kijkt enzovoort het is in de koffiekamer gebeurd waarin de verplegend de mondmaskers hebben afgezet.
Marianne: Ja, jij gaat wel hierover op 8 juli gehoord worden, dus dit verhaal komt wel. naar voren in jouw verhoor in ieder geval. Ik vraag me af, maar we weten natuurlijk nog steeds niet wat de rest van de agenda is. Ik vraag me echt af als ik nu naar die twee verhoordagen kijk en denk oké ze zitten gewoon echt een reconstructie te doen van wanneer op welke dag wist u dan precies wat en dan denk ik nee maar volgens mij moeten we veel meer macro aanvliegen. gewoon twee niveautjes omhoog van welke cruciale dingen zijn er dan misgegaan en waarom. Volgens mij was ook, jij belde mij vorige week Kees en jij zei jij gaat nou die corona verhoren zitten volgen, maar je moet heel anders daarnaar kijken. Hoe anders dan?
Kees: Weet ik niet meer. Jij weet het vast wel wat ik gezegd heb.
Marianne: Nee, dat weet ik niet meer.
Maurice: Maar Janne, Nee, nee,
Kees: nee, nee, nee, nee,
Marianne: nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee,
Maurice: nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee maar Dat is niet redelijk wat jij nu zegt. Ik snap wat je behoefte is. Maar ze gebruiken deze mensen om de interne processen te doen. Cruciaal is wat ze met de hoofdpersonen gaan doen. Cruciaal is welke vragen ze aan Van Dissel gaan stellen. Cruciaal is de vragen die ze aan Rutte gaan stellen en Hugo de Jonge. Dat wordt het moment waarop je aan top van die piramide kan kijken hoe ze dat gaan. Wat ze nu hebben gedaan met die mensen is vooral laten zien wat zijn die processen tussen die mensen geweest. En ja, dat hogere niveau, dus Van Dissel die vrijdag komt en in de komende weken komt ook Rutte en komt Hugo de Jonge, dat zijn de cruciale vragen die gesteld gaan worden. En daar hadden ze ook nog een voorbereiding, was ook interessant, omdat ze op sommige punten zagen dat bijvoorbeeld Van Dissel in een advies dingen had opgeschreven die het OMT zelf niet eens had besloten. dat hoorde je ook vandaag langskomen, waar dan ook Kluitmans boos over was en dat hoorde je trouwens ook bij een voorverhoor. En dat gaat, dan zal je merken, want dat merkte ik toen ook al, dat Van Dissel zijn eigen voorkeuren en ideeën erin zet. Met name was dat ook rondom die mondbescherming.
Kees: Maar Maurice, wat je al, kijk, van Dissel kun je vragen, waarom? ben jij zwaar af gaan wijken van wat er in de viruswereld volstrekt normaal, in de epidemiewereld volstrekt normaal was. Daar moet je antwoord op geven. Maar Mark Rutte, dat heb ik een kwartiertje geleden zitten vertellen, die hoort gewoon van iedereen, dit is slecht. Ja, dat zijn zijn adviseurs. Als daar een zekere unanimiteit onder bestaat, dan gaat hij natuurlijk niet door Londen zoomen. Het verhoor van Rutte heeft niet zoveel zin. Het verhoor van de adviseurs heeft veel zin, maar dan moet je wel ter zaken kundige vragen stellen waarom die adviseurs dingen hebben geadviseerd waarvan wij dan met z'n drieën denken van, hoe hadden ze dat ooit kunnen doen? Want wat jij net vertelde met dat bejaardencentrum, dat was mijn verhaal van uit Lombardije, van die arts uit Lombardije. Zet geen coronapatiënten bij bejaarden. want dat is precies een zwakke groep. Doe dat niet! Regel 1. We gaan nu alvast wat schrijven. Uitgerekend, datgene wat je niet moet doen op basis van ervaringen uit Italië, gaan we hier gewoon wel doen. We gaan onze kwetsbare groep apart zetten en met een grote functieregelatie.
Maurice: Ja, nee, dat is het belangrijkste. Dat ze in een gebouw met elkaar zitten is tot daartoe, maar je kan zorgen dat ze allemaal in een veilige ruimte zitten en niet in een ruimte zitten waar ze allemaal besmet worden door elkaar. Dat is wat er gebeurde.
Kees: Ja. En laten we het zo zeggen, de politiek, de politici, ja, die nemen afwegingen op, ja, wat horen wij van A, wat horen wij van B, wat horen wij van C? Nou, oké, wij denken dit. Nou, daar kun je niet veel van zeggen. Achteraf kun je zeggen, dat wij het anders kunnen doen, maar de adviezen toen... waren leidinggevend. De rol van adviseurs is denk ik veel belangrijker dan degene die besluiten nemen. Want als jij diezelfde keuze krijgt, dan denk ik niet dat ze hele gekke dingen hebben gedaan. Gegevende adviezen.
Marianne: Maar ik
Maurice: kan een mooi voorbeeld geven. Ik ben
Marianne: het met jullie on eens. Maurice, jij hebt zelf ook in het bedrijfsleven op posities gezeten, ik ook, dat iedereen kan je advies geven, maar uiteindelijk moet jij een besluit nemen, want jij bent de baas. En dat is leiderschap. En als jij een heel deel van de adviezen niet wil horen, of, en dat is wat Mark Rutte heeft gedaan, je neemt dat besluit. Hij heeft het besluit genomen. Jaap van Dissel heeft eigenlijk het besluit genomen. Dat is gewoon de kern van wat er mis is gegaan. Daar blijf ik bij.
Maurice: Nee, dat is niet waar. Dat is niet waar, Marianne. Marianne, het is anders. Het is niet terecht zoals je het nu zegt. Het was niet zo dat de helft van de medici A zei en de andere helft B. Het was gewoon dat 90% van de medici op de lijn van Dissel zei of daar niks over zei. En dan was er 5% die een beetje begon te kwakkelen en nog een 5 andere procent die zich hard opstelde. Ik denk dat het heel moeilijk was voor Rutte om in die verhoudingen een middenpositie te gaan innemen. Hoe kan hij dat nou doen? Hij is niet de deskundige op dat terrein.
Marianne: Wat zowel Kluidmans als Mickers vandaag hebben gezegd, en dat is helemaal geen geheim want dat zeggen wij ook al vanaf dag 1, is er had juist niet alleen naar die medici geluisterd moeten worden. Allebei hebben ze dat vandaag als advies gegeven, wat nou echt in hun ogen fout is gegaan. En ze hebben zelf, Kluitmans in het OMT en die burgemeester, die heeft ook continu in al die veiligheidsoverleggen gezeten. Allebei zeggen ze, er hadden al vanaf het prille begin, ook economen, ook mensen die verstand hebben van geestelijke... veel breder had er geadviseerd moeten worden.
Maurice: Ja, maar dan weet je maar Janne, dat is mooi dat Kluitmans het nu zegt, maar ik weet ook toen hij in 2020 op tv was, en ik heb hem nooit horen zeggen, luister maar het is misschien toch wel verstandig dat we puntje-puntje niet gaan doen. Dus het was zo, en dat is het grote probleem, dat de wetenschappers uit de medische lijn, zaten allemaal op een lijn of hielden hun mond. Dat is wat er met name gebeurde en er waren een paar helden die afweken en die kregen af en toe ergens een beetje ruimte. en dan kan ik me ontzettend voorstellen dat als jij een verantwoordelijkheid hebt zoals Rutte, terwijl tegelijkertijd 90% van de mensen eerder hardere maatregelen wilden omdat ze bang waren gemaakt door iedereen, mede bang gemaakt door de medici, mede bang gemaakt door de opnames uit Bergamo met de... met de doodspisten op vrachtwagens, etc.
Marianne: Ja, Maurice, maar hier heb jij echt last van selectief geheugen. Hier, Jan Kluidmans, april 2020, april 2020, in het FD, Jan Kluidmans, hoogleraar epidemiologie en OMT-lid, pleit voor het toevoegen van economen en andere experts aan de discussie. Kluidmans heeft vanaf het allereerste begin... daarvoor gepleit.
Kees: Nee, nee, de tijdlijn Marjan, de tijdlijn Marjan. April 2020. Nee, de tijdlijn is half maart. Toen is het lockdownbesluit genomen.
Marianne: Ja, maar doe nou niet net
Kees: als het
Marianne: Luikmans pas in 2026
Kees: een keer zegt, oh,
Marianne: daar hadden economen bij gemoeten.
Kees: Nee, maar de kern van de zaak.
Marianne: Luikmans heeft dat vanaf het begin gezet.
Kees: De kern van de zaak is 15 maart 2020, toen het in één keer van handjes wassen, een beetje opletten, geen gekke dingen doen, lockdown werd. Toen werd natuurlijk al vrij snel duidelijk wat de consequenties van de lockdown waren. Vrij desastreus. En toen krijg je natuurlijk het verhaal, ja, moet dat niet een beetje gemitigeerd worden? Moeten we daar niet wat anders over gaan denken? Maar de kern van de zaak is, het besluit is 15 maart. En
Maurice: nog iets erbij. Ze zeiden voortdurend, het aantal, als je het krijgt, heb je een kans van 1 à 2 procent dat je overlijdt. En ook niet te zeggen dat geldt alleen maar voor oudere mensen. En dat is ook dus niet gebeurd, want dat hebben ze dus. En een tweede plaats wat een grote probleem was, dat we in Nederland niet veel ziekenhuisbedden hebben, relatief gezien. En dat heb ik ook heel vroeg al bepleit. Ga nou noodcapaciteit opzetten om niet te moeten allerlei dingen doen omdat je niet meer ruimte hebt. Nogmaals, de Rai was leeg, dat hotel daarnaast was leeg. Je had 500 plekken kunnen creëren om zieke mensen op te vangen.
Kees: Maar Maurice, nog even terug op die IC bedden. Marjan is eind maart 2020 naar een sitting van de Tweede Kamer geweest waarin deze problematiek besproken werd. Er is een rapport gepresenteerd, dat heeft ze naar mij gestuurd. Ik zat naar die cijfers te kijken in het rapport en toen bleken de IC's, de sterftekans op een IC was meer dan 80%. Eind maart. Meer dan 80% van de mensen die daar terecht kwamen, gingen gewoon dood.
Marianne: Ja, het was totaal zinloos.
Kees: Dan heb je gewoon geen zin meer in wat ze daar deden. dat was die mechanische ventilatie en dat was je doodsvonnis. Dus ja, dan heeft het een aantal bedden niet zoveel zin meer, want je ging er toch dood in de eerste maand. Dat was gewoon het verhaal. Toen zijn ze daar ook gewoon door gegaan. En dat was ook in Amerika zo, dat weet je zelf ook wel. In New York, allemaal mechanische ventilatie. Die mensen gingen allemaal de pijp uit. Maar
Maurice: weet je wat het punt wel was? En dat is het erge. Er waren af en toe mensen die met dit soort, ook medici die dit soort dingen zeiden, of die zeiden, ja wat ik zie, de mensen die overlijden hebben allemaal een hoge BMI, hebben een slechte gezondheid, enzovoorts. Maar wat er, wat er daarna gebeurde was, en dat is ook rondom de vaccinatie gebeurd, dat ze dan vanuit hun peers, vanuit de groep om zich heen, en ook vanuit de politiek, gedwongen werden om hun mond maar te houden. omdat ze het beleid zouden aantasten. Ook wat Klok toen ook schrijft. We moeten één lijn houden, want het is een crisis en anders wordt iedereen maar onrustig en onzeker. Dus dat is allemaal gebeurd. De kern zat bij de medici die in het verhaal gewoon meegegaan zijn.
Marianne: Maar die ook overruled werden. Want ik ben toen op de IC geweest bij Arman Geerdes. Ik heb hem daar opgezocht. Ik weet nog dat ik dat behoorlijk confronterend vond. Want je loopt zo'n ziekenhuis in en je loopt langs de deur van de afdeling waar die mensen dood liggen te gaan. En Gerbus is ook altijd heel duidelijk geweest over hoe het zat. Hij zei ook, het waren heel veel moslims. Oude dikke moslims. Want die mochten ook van de familie dan niet van de beademing af. Want de dokter mocht niet besluiten of er een einde aan het leven kwam. Daar ging Allah over. Dus daar lagen mensen echt drie, vier maanden soms op die IC. En Gerbus, professor in de IC-kunde, hoofd van de IC-afdeling van een heel groot ziekenhuis in Amsterdam, ging er gewoon niet meer over. Hij zei, ik ben gewoon keihard overroeld. Hugo de Jonge bepaalt nu welke mensen hier hun ic bed moeten krijgen en ik mag het niet meer bepalen en letterlijk zei hij toen ook tegen mij ik heb vorige week hier een vijftiger een relatief jonge man Dood moeten laten gaan, omdat ik zijn hartoperatie niet kon doen, omdat ik geen IC bed voor hem had, want er ligt namelijk gewoon al drie maanden iemand op die 100% zeker dood gaat, maar die mag ik niet dood laten gaan van die minister. Zij werden gewoon totaal overruled. Er werden gewoon bedden, er was zo'n centrum opgezet onder leiding van Ernst Kuipers. Ernst Kuipers bepaalde gewoon, deze drie IC bedden gaan naar die patiënten in dat ziekenhuis 100 kilometer verderop. Ze gingen er gewoon niet meer over.
Kees: Wat fascinerend is, waar die Tweede Kamer sessie dus over moet gaan in die enquête, is van hoe kan het zijn dat wij eind maart al weten dat de IEC een doos van ons is? Dat wisten we dus. Dat rapport was gewoon aan de Tweede Kamer overhandigd. Waarom is daarmee doorgegaan? Dat is nou een relevante vraag natuurlijk. Je moet ergens maar beginnen. Dat blijkt niet te werken. Oké, dan gaan we niet iets anders doen. We gaan door tot Sint-Jutemis. Wie heeft daar...
Maurice: Maar het belangrijke, het antwoord van die vraag is ook een eenvoudige, omdat het overgroten van de prominente medici die in de media kwamen, dit verhaal niet gingen vertellen. Die vertelden een heel ander verhaal. Dat was het punt. Ja. En daardoor, en ja, maar dat, nogmaals, ik heb ook heel veel gelezen, wat jij nu ook allemaal beschrijft, maar ik heb dat geluid bijna nooit gehoord. Nee, nee, nee. Want die medici die in de media kwamen, hoe gek het ook misschien klinkt, maar die profiteerden van het feit dat het een crisis was, want daardoor kwamen ze vaak in de media en waren het ineens de goden die ons gingen helpen.
Marianne: Maar de mensen die wel dat verhaal vertelden, die werden gewoon niet uitgenodigd. Arman Gerbers heeft amper op tv gezeten. Die is wel een paar keer uiteindelijk uitgenodigd. Ik heb toen nog zelf tegen Thijs van der Brink en mensen gezegd, je moet Arman Gerbers eens uitnodigen. Nou, dan zat hij dan wel ergens uiteindelijk, maar dan ook nog vrij laat in de crisis. Maar ze werden dus ook gewoon niet uitgenodigd. omdat ze 1,8 miljoen kijkers hadden met die angstporno. Daarom.
Maurice: Ik ben een keer geweest, ik ben een tweede keer nog voor iets anders geweest, maar een keer geweest toen ik het verhaal zei, het gaat door de lucht. Dat was op 19 april. en daar is een behoorlijke strijd achter de schermen geweest of ze me überhaupt zouden uitnodigen. Dus ik was wel met als chaperon Ab Oosterhuis, maar die zat wel op dat moment een beetje op mijn lijn. En later hoorde ik van de redactie dat ze nog nooit zoveel kwade mails hadden gekregen van mensen. Want wat was het effect? Dat waren mensen die vertrouwen hadden in de aanpak van de artsen die ze vertrouwden. En dan komt een of andere wijsneus die data-analyst is, maar niet voor medische dingen heeft gestudeerd. Die zegt nee, de besmettingen gaan anders. En ik heb heel veel mails gekregen die mij gunden dat ik zo snel mogelijk op een IC terecht kan. Maar het was die atmosfeer waarin de media ook opereerde. Nou ja, dat zijn ook geen helden.
Kees: Maar Maries, wat je nou krijgt, en jij noemt net het woord, die artsen zijn vol voor de media gegaan, hebben hun reputatie opgebouwd. Dan denk je toch niet dat ze nou voor deze commissie iets gaan zeggen wat daarmee strijdig is. want als je nou eerlijk gaat zijn, dan ben je gewoon je reputatie kwijt. Dus wat je nu krijgt, is gewoon volhouden wat je al gezegd hebt, om je reputatie in peil te houden. Je moet niet denken dat je er veel uit kunt komen. Het reputatierisico zal heel erg groot worden voor iedereen.
Maurice: Ja, maar je onderschat één ding. Ik bedoel, ik ben zelf bij die commissie geweest, omdat ik dat gesprek heb gevoerd, zoals 80, 85 mensen. Zij hebben wel alle stukken gezien. En wat je tussen de regels door bij een deel van hun vragen hoort, dat ze vanuit de informatie die ze uit die stukken hebben aan de betrokkenen vragen van hoe zat dat dan? Hoe dacht u er toen over? Daar zijn ze, de mensen die antwoord geven, zijn relatief laf daarin en gaan niet vol daarin mee, maar zij hebben wel die stukken ook op papier. En ik denk echt dat in een uiteindelijk rapport daar meer van gaat komen, net zoals het OVV rapport ook best... pittige dingen zijn, dat er vervolgens niks mee gebeurd is, wat anders. Maar onderschat niet wat voor informatie ze echt hebben en hoe ze er uiteindelijk bij hun rapportage mee omgaan.
Kees: Ja, maar daar staat in pagina 422, vijfde paragraaf staat iets. Je moet de beuk erin gooien waar iedereen naar kijkt. Mensen gewoon dwingen toe te geven dat ze dingen toe te geven. Want als jij dingen weet, kun je erom vragen en doorvragen. Ja, dat gebeurt dan
Maurice: blijkbaar niet. Maar je hebt nog niet de mensen gehad, waar je dat proces zwaar mee zou kunnen doen. Dus de echte proof of the pudding wordt het verhoor van Van Dissel.
Kees: Ja, sowieso. Maar die Kluijtmans ook natuurlijk. Want die is immunoloog of epidemioloog?
Marianne: Die is hoogleraar in de microbiologie. Microbiologie. En was volgens mij ook directeur van dat ziekenhuis in Brabant. Dus die had wel iets in de melk te broeien.
Kees: Was immunoloog, epidemioloog.
Marianne: Hij is geen viroloog. Hij is microbioloog.
Kees: Ja, we hebben een
Marianne: ander antwoord.
Maurice: En wat je bij hem moet nageven, even los van alle andere dingen, hij zat wel op de plek waar de meeste patiënten kwamen. Want in Groningen was er niks, bijna niks in het begin. En in Breda en omgeving waar hij zat, daar waren best behoorlijk wat zieken. Dus dat ziekenhuis begon vol te stromen enzovoort. en daarom zei hij ook ja nog een twee dagen verder en ik had gewoon mensen op straat moeten laten slapen. Dus dat speelt ook een rol en ook daar is het onverstandige dat ze niet een veel gedifferentieerde beleid hebben gevoerd. Ze hadden een gedifferentieerd beleid kunnen voeren op leeftijd en ze hadden een gedifferentieerd beleid kunnen voeren op regio. Want er is ook nog een heel bijna bijzonder proces geweest. Het is het carnaval geweest wat in het katholieke zuiden behoorlijke uitbraken heeft gehad. En in de Bijbelbelt is dat gebeurd rond 12 maart. Want op 8 maart was de dankdag voor het gewas. En dat is een dag waar de kerken heel erg vol stromen. in de protestantse of gereformeerde kerken. En dan zag je op een gegeven moment de cijfers in een soort band waarin ook de stemmingen van de SGP en de ChristenUnie in de geografische patronen waren ineens herkenbaar.
Marianne: Maar wat ik wel interessant vind is, eigenlijk zeiden Koopmans en Kluidmans dat allebei, beetje ontvloerst, maar daar kwam het toch wel op neer. Maar dat kunnen we straks nog misschien even nazoeken in onze prachtige zoekgeneratie dingmachine die jij straks nog gaat demonstreren, Maurice. Volgens mij zeiden Koopmans en Kluipmans eigenlijk allebei, het maakt niet zo heel veel uit welke maatregelen we hebben getroffen. Alle verschillende landen die verschillende maatregelen troffen. De uitkomst was gewoon, het was gewoon niet tegen te houden. Het is over de hele wereld geraasd en uiteindelijk uitgeraasd. Dus het is toch, het is toch dat jongetje wat op het strand staat met zijn afstandsbestuurbare bootje en die denkt dat hij die grote tanker aan het bedienen is. Weet je wel? Uiteindelijk, en dat was ook mijn hele, dat was mijn hele dorre hout. Want ik ga niet weer over mijn dorre hout beginnen, want dan ga jij weer zeggen Maurice dat het woord niet goed gekozen was. Weet je waarom het woord wel heel goed gekozen was? Ik kom van het platteland. ik leef in de natuur, mijn ouders leven in de natuur, ik stam af van een tuindersfamilie, van twee kanten, allebei mijn opa's waren tuinders en dan weet je gewoon, je kan wel aan dat gras gaan trekken, maar het gaat er niet harder van groeien. De natuur doet gewoon zijn eigen dingen en daar heb je als mens gewoon mee te leven dat dat zo is. Dat was mijn boodschap en dat hoorde Kluipmans en Koopmans eigenlijk allebei ook zeggen, het raast gewoon over de planeet.
Maurice: Ja wel, maar er was wel een ander punt en dat was een belangrijk punt waar ze wel rekening mee moesten houden, maar op de verkeerde manier hebben gedaan. Ik bedoel, je wist gewoon met een nieuw virus dat het virus uiteindelijk over een groot deel van die bevolking zou trekken. Per saldo zal 70, 80 procent het gekregen hebben. Het ging er alleen om wat de timing zou zijn van dat proces in relatie tot de bezetting van de ziekenhuizen. ja, de ziekenhuizen en daar hadden ze noodmaatregelen moeten treffen. En ze hadden niet moeten zeggen, we hebben duizend plekken, nou dat gaat wel heel snel en dan kreeg je de modellen van het RIVM Wallinga die conform waren, de modellen van Oxford modellen uit Engeland,
Kees: die nog
Maurice: ook een zware overschatting waren en die ook nog, mei en juni ook nog dachten dat het allemaal over zou gaan. Ja. dankzij die modellen hebben we ook nog de derde lockdown gekregen, die helemaal prachtige combinatie van de modellen, maar waar ze wel natuurlijk moesten doen is, hoe kunnen we zorgen dat de opvang in de ziekenhuizen goed gaat en dus hadden ze noodcapaciteiten moeten inzetten in plaats van proberen via lockdown het tempo van die snelheid snelheid te vertragen.
Marianne: Maurice, ik wil even jou onderbreken, want je staat alweer heel lang stil in beeld en niet in je meest charmante pose. Dus ik weet niet of daar nog iets aan te fixen is, maar het lijkt nu net alsof je in slaap gevallen bent. En wat Jeroen hier zegt, is er nog meer gebeurd vandaag bij de enquête? Want daarom kijken wij nu toch, nou, het is niet dat we het daar niet over hebben. We halen continu dingen aan die dus zowel door Kluipmans en wat minder door Mikkers zijn gezegd. Die hebben we wat minder genoemd tot nu toe. te vertragen dit is misschien wel een mooi moment, gegeven ook het feit dat we al 58 minuten onderweg zijn en het bejaardag Zien aan hoe jij nu in beeld zit, Maurice, want daar kan jij niks aan doen. Jouw internet is bevroren op een of andere manier. Maar ik wil eigenlijk zo langzamerhand even toe naar de prachtige site die we vandaag eigenlijk toch gelanceerd hebben. Ja, dat kan ik wel zo zeggen. Ik add hem to stage, want Maurice lijkt te slapen, maar slaapt niet. Hier is die corona-enquete.nl. Maar ook zonder streepje kom je er dus als je intoetst. Corona-enquete.nl. kom je ook hier terecht en hier is alles te vinden. Dus als je vandaag geen tijd had en vorige week vrijdag geen tijd had om zelf die verhoren te kijken en je hebt ook geen zin om alles terug te kijken, het kan je niet makkelijker gemaakt worden dan dat wij het hier gemaakt hebben. Maurice, kan je even een kleine demo geven van coronaenquête.nl?
Maurice: Ik wilde even kijken of het ook niet stil bleef staan. Maar als we op de homepagina hebben, dan zie je hier van iedereen die gehoord is, er zijn er pagina's. Dus Kluitmans van vandaag, Mikkers ook. En gisteren was dat Koopmans en Bruins. En als je dan naar die pagina gaat, bijvoorbeeld Koopmans, dat is dan die pagina van Koopmans. Dan is dit de samenvatting van wat ze gezegd heeft gisteren. Dan hebben we onze podcast van gisteravond staat er ook op. dan relevante links van dingen die ze, die over haar zijn gezegd of die zij gezegd heeft in 2020 en 2021. Dan zijn er kritische benaderingen van toen, het ze uit de media, maar ook van Maurice.nl. Dan hebben we hier AI vragen over het voor van Marion Koopmans. Bijvoorbeeld wat zei ze over het carnaval en niet ingrijpen. Dat wordt nu nagedacht. En hier zie je het integrale verhoor. En dat hebben we dus voor iedereen gedaan. Dus ook van vandaag Jack Mickers, die burgemeester. Dat is de samenvatting van het verhoor. En die komen één, anderhalf uur na de sessie, staat het erop. Integraal, onze podcast zo direct, de links, enzovoorts.
Marianne: Ja, en ook de agenda, alles wat er nog komt, de OMT-verslagen, weet veel alles wat er is geweest. Je bent hem ook nog steeds verder aan het uitbreiden. Dit is eigenlijk... Hier wordt het grote dossier van de coronacrisis en de corona-enquête allemaal samengebracht op één plek en heel makkelijk... te doorzoeken en makkelijk terug te vinden. Je hoeft niet allerlei ingewikkelde overheidssites weer af om te kijken waar alles staat. Met dus die zoekmachine erin waar je hele directe vragen kan stellen. Dus ik weet niet, is er hier een vraag? Is er in de comments hier een vraag waarvan jullie zeggen, hé, wat heeft een van de verhoorden tot nu toe hier of daar over gezegd? Dan kunnen we dat in real time eventjes testen. Ik zie vooral... Enorm veel complimenten voorbij komen. En dat is volkomen terecht. Overigens vooral aan Maurice deze complimenten. Want jij hebt het allergrootste deel van het werk hier gedaan. Het is echt waanzinnig en ongelooflijk wat er door jou is neergezet. En het team erachter. Want er hebben heel veel mensen aan meegewerkt. En er werken nu ook nog steeds mensen aan mee. Want het is een ongekende klus die we hier hebben staan. Ik kijk even of er een vraag... Komt er een vraag voorbij? Iemand die zegt van... Laat mij eens eventjes zien... wat er vandaag in de verhoren voorbij is gekomen. Overigens zijn er ook mensen die zeggen... Dus als ik het intoets, dan doet hij het nog niet. De DNS-instellingen zijn nog niet goed. Dat heeft er alles mee te maken dat een site een week in de lucht moet zijn... voordat bij alle providers hij te zien is.
Maurice: Nee, iets anders. Hij is live gegaan een uur geleden en het duurt ongeveer... vijftien uur voordat het bij alle providers ook toegankelijk is.
Marianne: Er wordt nu een vraag gesteld, maar die is niet in de... Misschien kan je hem wel vinden, ik weet het niet Maurice. Er was eind maart 2020 toch al een rapport opgemaakt in verband met de schade die door de lockdowns zou worden veroorzaakt. Dat kan ik mij inderdaad ook herinneren. Dat was een meer financieel geënt rapport.
Maurice: Wat er wel gaat gebeuren, maar dat is nu nog niet... dat we, als we naar de homepage gaan, daar komt steeds meer andere informatie. Dus we hebben bijvoorbeeld op de homepage ook het OVV rapport. Die zitten hierin. Kijk maar. Belangrijkste artikelen van Maurice.nl, Wikipedia, wat ze allemaal zeiden.
Marianne: Wat heb ik allemaal bij jou aangeleverd?
Maurice: Ja, dat staat er nog niet in. Oh, lekker dan.
Marianne: Oh, lekker dan. Nou, die komen
Maurice: er nog. Ik ben wel blij dat die live is en we gaan verder upgraden. Maar dit is bijvoorbeeld, kijk, dit is de samenvatting van het OVV rapport. Ja. En dus je hebt, dit wordt de basis van alles wat we in Nederland te weten zijn gekomen over die hele periode. Ja.
Kees: Maar Maurice, hoe ga je nou, want je krijgt een ongelooflijk hoeveelheid feiten, echt onwaarschijnlijk veel, nog veel meer details. Kijk, ik ben marktwerker nou, hoe krijg je een beetje grip op de big picture? Ja, dat is natuurlijk wel fijn. Ja,
Marianne: wacht even, daar gaan we even mee eindigen, want ik wil dit verhaal even afmaken. Deze site is nu net live gegaan. Dat betekent inderdaad, je kunt misschien nog, afhankelijk van bij welke provider je zit of welke browser je gebruikt, kan je misschien nog een melding krijgen, maar dat komt omdat die er nog maar net is, maar dat lost zich in de tijd vanzelf op. Mensen vragen hoe kan je doneren voor deze site? We hebben voor het volgende model gekozen. Dit is een onwaarschijnlijke klus geweest om te maken, maar is ook nog steeds een onwaarschijnlijke klus om bij te blijven houden en te blijven vullen met alles. Daar zit onwijs veel werk in. Dus hebben we besloten. We gaan dit voor een eenmalige bijdrage beschikbaar maken. Dat betekent, hij staat achter een soort betaalmuur, achter een paywall, zo kan je het wel zeggen. Dus je koopt eenmalig toegang tot deze site. Dat kost eenmalig 25 euro en dan heb je dat hele dossier dat continu wordt bijgewerkt. ben je nou lid van de Club van Dwarskijkers of ben je al lid van Maurice.nl dan krijg je voor 15 euro toegang en dat betekent dat morgen krijgen alle leden van de Club van Dwarskijkers een mail van mij met een code die je kan gebruiken als je hier toegang wil krijgen tot deze site en Maurice ik neem aan dat jij ook al jouw leden een mail gaat sturen. Ja dat
Maurice: gebeurt ook.
Marianne: met die code erin. Dus we vragen een kleine bijdrage aan jullie en voor de leden is dat dus 15 euro, voor niet leden is het 25 euro. Eén keertje betalen en dan kun je de hele periode dat er verhoren zijn. kan je hier doorheen browsen, maar daarna blijft hij natuurlijk ook in de lucht en we vullen hem gewoon de komende tijd aan. Mijn condoms komen er nog allemaal in, ook heel belangrijk, want ik heb toch een aantal onthullingen ook wel gehad in de coronatijd. We zijn hem continu aan het vullen en we hopen dat jullie daar gewoon heel veel gebruik van gaan maken en er ook blij mee zijn dat dit voor jullie is gebouwd eigenlijk.
Maurice: En elke dag uiterlijk twee uur na een verhoor. is de pagina gevuld van de betrokken persoon, van het verhoor. Ja, precies.
Marianne: En iemand vraagt, Maurice, geef je dit ook even aan de enquêtecommissie door? Ja, dat is misschien wel handig. Dan kun je ze nog even helpen met ook dingen terug. Goed, we gaan even afsluiten met de big picture. Want dat was namelijk waar jij mij over belde, Kerstin. Ja, dat
Kees: realiseerde ik me ook.
Marianne: Jij hebt hem nu, hij kwartjes gevallen. Wat is de big picture?
Kees: Kijk, want er zijn ook miljoenen invalshoeken. Maar wat is nou het grote verhaal? Het punt is, Wat was nou het probleem? Hoe groot was het probleem? En wat hebben we ervan weten te maken? Hoe groot was het probleem nou eigenlijk? En wie hebben ervoor gezorgd dat het zo groot geworden is? En dat het eigenlijk veel groter geworden is dan het eigenlijk was. Want in essentie was het gewoon een serieuze griep. Geen gewone griep, twee keer zo erg, maximaal. Dat was dan ook wel zo'n beetje. Slachtoffers bekend. En daar is het hele wereld op de kop gezet. Wat is daar gebeurd dat het zo heeft kunnen ontsporen op allerlei plaatsen? Want dat in wezen is ontspoord natuurlijk. En hoe komen
Marianne: die vragen, denk je, aan de orde in de enquêtecommissie, Maurice?
Kees: Nee, dat denk ik niet. Want het is ook, waar ik jou ook over meld.
Maurice: Nou ja, in ieder geval, wat er wel gebeurd is, terwijl waarschijnlijk Pieter Klok dat niet echt leuk vond, dat ik in ieder geval word gevraagd om om daar te komen. Dus ik kan zeggen wat ik wil. Het is niet zo dat ik een belletje krijg uit het torentje van wat ik wel of niet kan zeggen. En ik heb ook bij het voorverhoor, zoals 90 anderen blijkbaar gedaan hebben, gesproken. Ook Mona Keijzer zal dingen vertellen. En ik denk, kijk voor een deel, ik ben niet zo iemand die denkt, ik zeg altijd, van mensen die denken van er zijn grote complotten en dat en dat. Nou ik maak die organisaties dichtbij mee hoe ze de normale dagelijkse dingen al moeite mee hebben. Een groot complot organiseren lukt ze helemaal niet.
Kees: Nee, dat gaat helemaal niet.
Maurice: Wat er wel gebeurd is, en wat er dan wel gebeurd is, dat er een crisis ontstaat en allerlei verschillende personen in verschillende posities gebruik maken van de situatie in die crisis. En dat er weinigen bovenuit stijgen om tot kalmte te manen en ook de mensen die dan eindverantwoordelijkheid hebben mee te sturen. En dus krijg je een soort dynamiek die elkaar alleen maar versterkt. Het versterkt de medici die roepen dat het allemaal verschrikkelijk is. de media die het groter maken dan het al is en dan wordt er een maatregel genomen en dan zeggen ze had dat niet eerder gekund en had het niet strenger gekund zoals ook Koopmans zei ja we hadden ook in januari al met een lockdown kunnen beginnen nee maar dat bedoelde ze ook gekscherend zo bedoelde ze niet dat het maar nee ze bedoelde niet dat we het ook maar ze vertelde ja dat het dat ook niet veel dat het ook niet uit maakt Maar er zijn weinigen onder die crisissituatie die het hoofd koel hebben gehouden en die op belangrijke plekken konden komen met een rustig en kalmerend verhaal. Nee, we kregen verhalen ook van medici die zeiden je moet zelfs opletten als je munt geld betaalt want daarmee kan je dat virus krijgen. Weet je wel, dat soort dingen. Er werd alleen maar paniek gezaaid en een deel van dat paniek dat gezaaid werd, was ook vanuit een soort belang, omdat die mensen in hun rol belang hadden aan die paniek, omdat het hun eigen positie versterkte.
Kees: Wat mij het meest geïntegreerd heeft, is dat kluitjesvoetbal. Een heleboel mensen hebben dingen gedaan omdat anderen het ook deden. Maurice, ik kom uit de financiële wereld. Er is een heel bekend gezegde, het is niet erg als je fout zit, als je maar met z'n allen fout zit. Als ik kan zeggen, ja, de grote Maurice de Hond zijn hetzelfde dan ik.
Marianne: Ja, ja.
Kees: En de grote Marianne, die zijn ook hetzelfde. Ik ga het niet met anders denken. Dus dat groepzoekende proces, een beetje elkaar aan te sluiten, maar dat als je fout zit, dat je met z'n allen fout zit. Want als je wat ergens is, als je fout zit, dat is vooral die Zweedse meneer, die Zweedse Jaap van Dissel, die heeft peutjes gezweet, want zou ik als enige fout zitten? Nou, hij zat goed natuurlijk, maar heel veel leiders en politici en belangrijke mensen zoeken elkaar op met het idee van, laat ons maar ongeveer hetzelfde vinden. Dan kunnen we altijd zeggen, het lacht niet aan mij. En ik denk dat dat een heel belangrijk principe is geworden in de loop van de tijd in de westerse samenleving. van kritiek af om uit de kritische zone te blijven. Je kunt altijd zeggen hij, zij deed het ook. Wat kun je mij dan nog verwijten? Cover your ass. Cover
Marianne: your ass, dat heb ik jou heel vaak horen zeggen bij BNR. We missen je nog steeds een beetje daar Kees. Ondertussen staat Maurice alweer heel lang stil. Dat is echt best wel lastig om naar jou te kijken als je toch een soort van half in slaap stil lijkt te staan. Dat is overigens ook best een mooi moment om even naar een eindpuntje van deze uitzending toe te gaan, want we zijn al weer een uur en een kwartier onderweg. Ja, ja, ik ga jou nog het laatste woord geven, Maurice. Maar aangezien we drie keer per week een uitzending maken, wil ik ze niet elke dag ook nog twee uur lang maken, want er is een eind, een grens aan wat we van de mensen kunnen vragen. Maurice, wat mag ik nog als laatste woord aan jou geven?
Maurice: Nee, ik had een plek geregeld waar de kwaliteit van het geheel veel beter was en was die niet gebeurd. Alleen was vandaag zo veel nog bezig om die site in de lucht te krijgen. En het is gewoon twintig minuten rijden hiervan en dat slaag ik gewoon niet in. En dan ook de midden in de nacht. Maar alle andere keren ga ik daar zitten en is de kwaliteit een stuk beter, want het irriteert mij natuurlijk ook dat de kwaliteit niet goed is.
Marianne: Nee, maar goed. Weet je, je zit aan de andere kant van de wereld. Het is bij jou midden in de nacht. We blijven het fantastisch vinden dat je er gewoon bij bent en dat je ook nog eens een keer de hele dag in touw bent geweest om die site vandaag
Maurice: over de komende uren komt hij beschikbaar. Hij is een uur voor de uitzending live gegaan, maar dat kost een tijd voordat hij dan echt live is. De voorpagina is altijd open. De pagina van Marion Koopmans is open als voorbeeld van de andere pagina's. Wil je de andere pagina's bekijken, dan is het eenmalig toegang en dan krijg je toegang tot het geheel.
Marianne: Ja, en jij hebt ook een agendafunctie erop. Ik dacht dat je hem nog gedeeld had staan. Wat is het volgende verhoor? Het is woensdag. Wie gaan wij dan treffen? Staat die op jouw agenda op de site?
Maurice: De voorzitter van de Tweede Kamer, Khadija Karim.
Marianne: Daar verheug ik mij enorm op, want ik probeerde net even tussen jullie te komen toen het ging over zijn er nou wel of niet complottheorieën over. Ik zit helemaal op de lijn van Maurice en volgens mij zit jij ook op die lijn Kees. Wij kennen gewoon te veel mensen die leiding geven of gegeven hebben aan grote organisaties. te geloven dat mensen in staat zijn tot dat soort geweldige complotten. Maar er zijn wel andere mechanismen, inderdaad. Allemaal fout zitten, de peer pressure, maar ook instituten als de WHO. En daar gaat Arieb echt wel iets over zeggen als ze in de lijn blijft van waar ze in 2011 zat met de Mexicaanse griep. Heb ik in de vorige uitzending al iets over gezegd. Dus ik verheug me enorm op het verhoor van Arieb en misschien gewoon ook wel iets te horen krijgen over. waarom, toen bekend werd dat zij deze commissie eigenlijk zou gaan leiden, ze ineens het veld moest ruimen met allerlei roddel en achterklap die eigenlijk al verjaard was. Dus ik ben nog wel benieuwd wat daar uit gaat komen. Dat
Kees: klinkt als een complot, Marianne.
Marianne: Nee, dat is gewoon...
Maurice: En smiddags komt de hoogste ambtenaar van Volksgezondheid, woensdag. Vrijdag komt smorgens Van Dissel en smiddags... De NCTV. Die
Marianne: moeten ze wel even goed aanpakken, want daar heb ik nog een appeltje mee te schillen. In ieder geval, woensdag lig ik een aantal uurtjes in de stoel bij de tandarts voor een fijne wortelkanaalbehandeling. Ik ga toch proberen woensdagavond zo fris en fruitig als ik maar kan bij te zijn. We gaan het meemaken, Maurice. Ik zeg tegen onze lieve kijkers en luisteraars, heel hartelijk dank dat jullie er weer bij waren. Steek even je duimpje op als je dit kijkt op... YouTube, want dat is belangrijk voor de algoritmen. Vind je het belangrijk dat we deze uitzendingen voor je maken? Overweeg dan even een lidmaatschap op de Club van Dwarskijkers. Kost je maar 15 euro per jaar. En dan krijg je ook nog een tientje korting op die prachtige site die we net hebben gelanceerd. Je kan natuurlijk ook lid worden bij Maurice.nl. Ook dan krijg je korting op die prachtige site die we net hebben gelanceerd. Kees de Kort, dankjewel dat ik weer te gast mocht zijn in jouw woonkamer hier in het lommerijke Amsterdam. Iedereen die nog moeite heeft met omvolking moet gewoon eens hier een rondje gaan lopen. Kees de Kort is de enige overgebleven. Een native Nederlander.
Kees: Niet overdrijven Marjan, niet overdrijven.
Maurice: Zit je vrijdagavond in Driebergen bij Van Dissel?
Marianne: Nou, dat moeten we nog bekend gaan maken waar ik dan weer uithang. Ik wil nog een klein applausje voor mijn allerliefste broertje die hier gewoon onwijs lief... aan mijn voeten heeft gelegen. Ik heb hem bijna niet bestraffend toe hoeven te spreken tijdens de uitzending. Dat is ook weer wat waar. Lieve mensen, verspreid deze uitzending. Zorg dat mensen weten dat deze uitzendingen worden gemaakt. Dat is belangrijk. Mensen moeten goed geïnformeerd zijn. En dan zien we jullie woensdag weer. En Kees, misschien kom je nog een keertje terug, want ik heb het gevoel dat er nog heel veel meer te vertellen is. We maken deze serie nog wel even.
Kees: Dit was alleen het allereerste begin, Marjan. Daarna werd het allemaal nog veel gekker. Ik
Marianne: denk dat Kees nog een keertje terug gaat komen. Maurice dank je wel en een hele goede nacht daar en wij spreken elkaar woensdag weer.
Maurice: Ik ga nu ontbijten.
Marianne: tot woensdag.
Alle verhoren van de Parlementaire Enquêtecommissie Corona. Per getuige: het volledige transcript, een samenvatting, uitspraken van toen, kritische benaderingen van toen en een AI-tool om vragen te stellen.
corona-enquete.nl volgt de Parlementaire Enquêtecommissie Corona op de voet. Per verhoor publiceren we het transcript, een samenvatting en een AI-tool waarmee je zelf vragen kunt stellen over het verhoor. De namen van getuigen worden door de commissie enkele dagen van tevoren bekendgemaakt.
corona-enquete.nl is een initiatief van DwarsNieuws en Maurice.nl.